June 19th, 2014 
admin 
M1A1M irakian distrus – Sursa: Jane’s
Pierderile materiale ale armatei irakiene in confruntarile cu rebelii suniti incep sa fie contabilizate: conform unor surse deocamdata anonime, citate de Jane’s, rebelii ar fi distrus 28 de tancuri M1A1M si 6 elicoptere.
Din cele 28 de tancuri pierdute, 5 ar fi fost distruse de rachete anti-tanc care ar fi reusit sa perforeze blindajul.
Tancurile fac parte dintr-un lot de 140 de bucati, comandate in 2008 si livrate intre 2010 si 2012. Este neclar daca M1A1M ar fi tancuri noi sau provenind din stocurile US Army si reconstruite sau daca blindajul contine sau nu componentele de uraniu saracit, caz in care ar fi un “monkey model” similar celui construit sub licenta in Egipt.
Jane’s sustine ca tancurile ar fi provenite din surplusuri si nu ar avea blindajul special din uraniu pentru care Abrams este recunoscut.
In orice caz, toata lumea e de acord ca tancurile nu sint dotate cu blindajul reactiv special conceput pentru asigurarea unei protectii suplimentare in cazul luptelor din interiorul oraselor.
Sint necesare mai multe detalii pentru a trage o concluzie definitiva, deocamdata se pare ca poti scoate arabul din T-72 insa in orice alt tanc l-ai urca, acesta e in continuare distrus. In cazul asta, problema nu e tancul.
Posted in
parca am un deja vue cu tancurile siriene de la incpeutul campaniei anti Asaad…
Ca e mai bun Abrams-ul ca si T 72 cred ca toti suntem de-acord problema este ca nu este cu foarte mult mai bun in conditiile in care avem acelasi tip de echipaje asa cum ai spus-o si tu.
Nu ramane decat sa asteptam ispravile pilotilor irakieni la bordul noilor F-16.
Aia o sa fie mai buni ca o sa prinda o gramada de ore de zbor in USA inainte sa vina cu ele acasa. Oricum nu m-ar mira ca veniti acasa sa piarda niste F 16 in skirmish la frontiera cu Siria si MIG 23-ul sau contra F 4 Phantom-urilor irnaiene (daca se racesc relatiile).
Ar fi interesant de vazut cum au fost selectati, una din principalele probleme in alte tari din Golf e alegerea pilotilor (in special a lor dar si a altor categorii) pe criterii de clan (in Irak intervine si religia). Daca au fost alesi doar siiti pe criteriul ca nu sint suniti, s-ar putea sa nu fie chiar cei mai potriviti. Cat timp sint in SUA, fac totul dupa programul american: cine urmeaza intocmai procedura nu ar trebui sa aiba probleme. Asta se va vedea in timp, in momentul cand ajung acasa si standardele de antrenament (si intretinere, pentru tehnicieni) se vor relaxa.
Prosti prosti arabii astia, dar rebelii aia lupta bine vade eu, cel putin mai bine ca armata. Nus care-i treaba…poate sunniti sunt mai buni soldati de cat siitii, dar ma indoiesc de asa ceva. Arab e o treaba, persan e alta. Nu religia conteaza, ci rasa in sine, talentul nativ. Unii sunt buni muzicieni, altii bun mesteri….poate altii sunt soldati buni, dar nu ei! 🙂
Rebelii lupta bine prin comparatie cu armata irakiana insa trebuie retinut ca ei nu folosesc echipamente complexe, pentru care este necesar antrenament serios si intretinere continua. Cum s-ar comporta impotriva unei armate profesioniste dupa model occidental si dotate corespunzator, ramane de vazut. Deocamdata nu au cu cine…
Si cand te gadesti ca odata irakienii erau tare mandri de armata lor….
Atunci traiau din iluzii, acum cunosc situatia reala.
Blindajul M1A1 iraqiene este de o alta natura decat cea din M1A1 si M1A2 in inventarul US. Este echivalentul la generatia a doaua de Chobham. De asemenea optica si sistemele de dirijare a tirului nu sunt de ultima generatie. Varientele de export ale Abrams depind de la client la client in termeni de blindaj, optica, etc. Egiptul, Arabia Saudita si Australia beneficiaza de diferite pachete de blindaj, optica, etc.
Asta e un punct interesant, Jane’s spune ca ar fi vorba de M1A1 din inventarul SUA. Desi e posibil sa fi fost reconstruite si date irakienilor cu un tip diferit de blindaj, operatiunea cred ca e foarte dificila si destul de scumpa, destul de putin probabila desi posibila practic. Ar fi fost mai simplu sa fie tancuri noi.
Insa prezenta sau absenta blindajului greu nu cred ca a contat prea mult, rebelii au folosit rachete anti-tanc si nu lovituri cinetice deci influenta lui ar fi fost relativ mica. Mult mai important ar fi fost blindajul reactiv, care a lipsit cu siguranta. Si lucrul cel mai important ar fi tactica adoptata, daca au trimis din nou tancurile fara suportul infanteriei, rezultatele nu puteau fi foarte diferite.
S-au instruit la inceput pe cele ale US Army prezente la vremea respectiva in Iraq. Totul vine din inventarul SUA. Un Abrams nu a mai fost fabricat de la zero din 1993. Este o mare diferenta intre blindajul oferit iraqienilor si ce are US Army/USMC. Blindajul se achita foarte bine la amenintarile existente, blindaj reactiv fiind necesar pentru fustele care acopera trenul rulant. Un punct slab este si partea superioara a turelei, asta spusa chiar de Abrams Program Office. Ma ei zic ca au adresat cumva aceasta amenintare. Oricum cel mai usor de scos din lupta un tanc este un “mobility kill”. Nu mai ai pe ce sa rulezi…s-a cam terminat carameaua.
Interesant, asta ar confirma ca prin reconstructie au fost de fapt downgradate, cel putin in ceea ce priveste blindajul dar si restul echipamentului.
Irakienii (sursa citata de Jane’s ar fi de fapt americana) afirma ca au perforat blindajul, nu se spune exact unde insa intrebarea ar fi daca un tanc M1A1/2 cu blindaj “standard” ar fi rezistat sensibil mai bine in cazul unor lovituri cumulative primite in lateral sau spate. Daca ar fi sa ne uitam la TUSK II, observam blindaj aditional nu numai pe lateralele cutiei blindate ci si pe lateralele turelei.
Asta imi spune ca nici macar turela (teoretic mult mai bine protejata decat carcasa) nu rezista impotriva noilor arme anti-tanc. Si asta la modelele “full” din dotarea US Army/USMC.
Nu ar fi deci exclus ca intr-adevar sa existe lansatoare de rachete individuale/aruncatoare de grenade care sa poata strapunge lateralele unei turele M1A1/2 standard, e o limita la ce se poate face intr-un volum dat. Ce conteaza e sa nu se ajunga in situatia asta.
E reclama destul de proasta pentru M1 dar e inevitabil daca vinzi asemenea echipamente prin zona. Sper sa nu se repete si in cazul F-16.
La TUSK in afara de ERA aplicat pe fustele care ocopera trenul de rulaj s-au mai facut niste modificari prin re-proiectarea unor cutii de inmagazinare si a unitatii de putere auxiliara bazata pe un motor de tip Wenkel. Aceste modificari dau turelei un profil diferit. Blindaj adaugat consista din instalarea unor “paturi” de kevlar atat pe peretii interiori ai compartamentelor de lupta cat si intre peretii de otel si caramizile de tip Chobham pentru a contracara un fenomen de “spalling” (desprinderi de origine metalica)care este efectul tipic asupra tintei al munitiilor cu energie chimica. S-au mai facut niste modificari la gurile de esapament ale motorului pentru a contracara anumite efecte ale munitiilor cu energie chimica si cam atata tot. Pentru tancurile protejate cu armura de tip Chobham munitia cu energie cinetica este in continuare pericolul cel mai mare. In fotografia de mai sus este destul de evident ca incendiul din interiorul vehiculului este cauza unei grenade incendiare (thermite grenade). Daca turela ar fi fost penetrata/avariata iar munitia ar lua foc ca efect secundar, s-ar fi putut observa foarte usor prin desprinderea “blast doors”, iar flacarile ar fi izbucnit in partea din spate a turelei unde este inmaganizata munitia. Faptul ca flacarile ies prin chepengurile echipajului este indicativ unor alte efecte decat pentrarea turelei. In afara de asta containerele de metal din partea stanga inferiora a fotografiei sunt containere de munitie pentru armamentul principal de 120 mm al tancului. Probabil ca echipajul a fost prins pe picior gresit si au optat se abandoneze tancul, dar nu inainte de al scoate din lupta.
Cam toate tancurile occidentale proiectate in anii ’70-’80 au fost gandite pentru o protectie maxima impotriva proiectilelor cinetice, loviturile HEAT fiind o amenintare secundara. Probabil ca amenintarea tunului de 125mm rusesc si-a spus cuvantul. Chiar si atunci cand au existat experimente reusite de blindaje impotriva HEAT, cum a fost T95, au fost abandonate pentru a se urma tendinta generala anti-APFSDS. Cam tot pe atunci britanicii incepeau sa studieze Chobham/Burlington iar germanii erau ocupati cu blindajul spatial/perforat.
Rezultatul e ca acum se cunosc o multime de mecanisme prin care se asigura protectia impotriva proiectilelor cinetice insa aproape nimic impotriva HEAT.
Improvizatiile israelienilor si ale rusilor sint doar atat, improvizatii. E de remarcat ca, de exemplu, israelienii nu folosesc ERA decat ca add-on pe vehicule mai vechi, cele noi se bazeaza in continuare pe blindajul pasiv.
Dar acum situatia generala s-a schimbat, e mai putin probabila o lovitura cinetica frontala decat una HEAT din lateral sau spate (scoatem din discutie top-attack). Cam toate MBT-urile au trebuit sa primeasca un pachet suplimentar de blindaj anti-HEAT, numele difera: M1 TUSK, Leopard 2 PSO, Leclerc AZUR. Challenger 2 a primit si el ERA. Cand blindajul aditional nu exista (hint: Irak-ul) e de rau.
M1 a avut probleme in Irak cu RPG-urile de 105mm insa chinezii au deja unul de 120mm, efectul ar fi similar cu cel al unui proiectil HEAT de 120mm traditional, tras dintr-un tanc. Vom vedea cat de curand daca TUSK II (si restul) face fata sau e nevoie de o noua generatie, e numai o problema de timp pana cand PF98 isi va face aparitia in ME.
Ref. la poza de mai sus, de acord, nu arata nici un fel de penetrare a blindajului insa sursele Jane’s spun ca exista cazuri in care asta s-a intamplat.
Afirmatiile ca nu s-a facut nimic impotriva munitiilor cu energie chimica sunt destul de eronate. Armurile de tip chobham de ultimile generatii isi fac datoria chiar foarte bine. Daca ar fi fost nevoie de “up armoring” cum sugerezi ea s-ar fi facut de mult nu numai la Abrams si Challenger, dar si la Merkava unde te surprinde ca nu s-a facut nimic dupa experienta vs. Hezbollah din 2006. Adevarul este ca se creeza tot felul de legende urbane despre letalitatea unor sisteme de genul RPG-29, Kornet, etc. daca te bazezi pe documentare de genul celor facute de Al-Jezeera despre Merkava, dar bine inteles ca nimeni nu s-a sinchisit vreo data sa citeasca raportul Comisiei Winograd (Winograd fiind un judecator al curtii supreme a Israelului). Conform inventarului facut Comisiei Wiongrad Hezbollah au avariat 52 de tancuri israeliene de tip Merkava Mk II, Mk. III si Mk IV. Cinci dintre ele au fost distruse complet: doua Mk. II (din care unul de un dispozitiv improvizat), un Mk. III, si doua Mk IV (din care unul de un dispozitiv imporvizat). Israelienii au suferit 23 de fatalitati in echipajele lor Merkava din care 18 au avut loc in cele cinci tancuri distruse complet. Conform statisticii IDF 22 de tancuri au fost avariate de munitii de provenienta ruseasca de ultima generatie, din care 19 au fost returnate in serviciu activ in timp de la cateva ore la cateva zile. Aceste cinci tancuri au fost singurele care nu au mai fost returnate de IDF in folosinta operationala.
Apoximativ 80 de Abrams au fost avariate in Iraq in marea lor majoritate de dipozitive improvizate. A existat un singur incident care i-a lasat cam nedumeriti pe cei de la US Army TACOM despre un incident de penetrare a carenei de catre un RFP-29, care a fost atribuit in mare parte norocului. Un raport neoficial (ne-secret) al unui angajat civil al US Army TACOM pe nume Terry Hughes pluteste pe Internet de multi ani de zile. Am vazut raportul oficial (secret) inaintat de Hughes catre TACOM care se gaseste pe site-ul SIPRNet (Secret Internet Protocol Routing Network) al Combined Armor Center. Acest raport difera de cel ne-oficial prin diferite paragrafe unde se discuta calitatile chobham si un set mai aprofundat de fotorgrafii unde se poate vedea cam din ce consta armura chobham si cu ea nu a fost afectata de fapt de acest “lucky shot.” O evaluare destul de onesta a performantei Abrams la inceputul campaniei Iraqi Freedom se gaseste aici: http://www.fprado.com/armorsite/US-Field-Manuals/abrams-oif.pdf.
Ce modificari s-au facut in ultimii ani la blindaj s-au facut pentru a proteja trenul rulant si nu turela sau carena care nu sunt susceptibile la avarie la fel de usor ca fustele blindate care ocopera trenul rulant.
Pai TUSK II (poza aici) este exact un “up armoring” (inclusiv) al turelei deci s-a considerat ca pe laterale turela este vulnerabila la ce exista prin Irak. Chobham isi face datoria bine, raportata la o anumita amenintare, acolo unde este proiectata pentru asta, adica arcul frontal insa in rest protectia este mai redusa si realitatea dovedeste ca trebuie suplimentata. Challenger, Leclerc si Leo au primit si ele protectie suplimentara.
Cand spun ca “nu s-a facut nimic in privinta HEAT” am in vedere amenintarile serioase, de genul rachetelor anti-tanc de generatie noua si nu RPG-urile de calibru mic. Este acceptat ca un M1 va rezista unei lovituri cinetice primita in arcul frontal de la o distanta rezonabila insa nu e foarte clar ca ar supravietui unei rachete gen Spike, TOW sau Javelin. Evident ca pana la proba practica sint doar presupuneri si pareri bazate pe date mai mult sau mai putin eronate, cert este ca mai toata lumea monteaza, inclusiv pe turela, blindaj suplimentar care nu era prevazut inainte de Irak.
Decat sa te bazezi pe maiestria in Adobe Photoshop a cuiva, mai bine te bazezi pe ce are de aratat si spus fabricantul: http://www.gdls.com/index.php/products/abrams-family/abrams-tuskhttp://www.gdls.com/index.php/products/abrams-family/abrams-tusk. La ora actuala ATGM de tipul TOW, Javelin, Spike si Kornet cu o incarcatura exploziva de 6-7 kg fac tancuri precum Abrams, Challenger, Merkava si Leo sa fie bestii foarte greu de rapus in majoritatea circumstantelor. Sa le vii de hac ai nevoie de incarcaturi explozive mult mai mari, iar al ora actuala ele nu prea exista in versiuni portabile (chobham a fost initial dezvoltata de DARA pentru a contracara munitii cu energie chimica si nu cinetica). Aici vorbim de o alta clasa gen Hellfire, Maverick, etc.
Multumesc pentru link, interesant si cel precedent desi nu intra foarte mult in detalii tehnice.
Nu am acces la info clasificate asa ca nu ma pot baza decat pe ce pot observa si anume ca au montat blocuri ERA inclusiv pe turela. Am gasit destul de putine informatii referitoare la TUSK II (daca este o denumire oficiala) sau la modulele ERA folosite, care au o forma distincta (probabil din nou o colaborare cu israelienii). GDLS nu mentioneaza decat TUSK I iar ERA ar fi ARAT-1.
Ceva i-a impins sa considere un upgrade al TUSK si singura explicatie plauzibila ar fi ca s-a intalnit ceva care il poate penetra (inlusiv blocurile ARAT-1 care protejeaza trenul de rulare au primit blocuri suplimentare). Ce e acel ceva nu se poate decat specula dar cred ca e mai portabil decat Hellfire/Brimstone si omoloagele rusesti/chinezesti/iraniene.
TUSK II nu a existat ca program nicio data. Este pur si simplu o plasmuire a imaginatiei unor indivizi cu prea mult timp la indemana. M-am uitat de curiozitate prin bugetele US Army pentru programul Abrams din 2010 pana in 2015. TUSK II nu exista, iar bani pe TUSK propriu zis nu s-au mai cheltuit din 2011.
A ajuns pe coperta ARMOR, oarecum SF. Cateva poze care merita vazute, poate ca programul exista sub un alt nume, aici si aici.
Este destul de ciudat cum astefel de fotografii ajung numai pe site-uri care se ocupa cu modele. Astia au un “fetish” pentru “pimping up” tot felul de modele si de aici si maiestria cu Adobe Photoshop. Tusk II nu a existat nici o data. Aici gasesti materialele de buget ale US Army din 1996 pana in prezent: http://www.asafm.army.mil/offices/BU/BudgetMat.aspx?OfficeCode=1200. La rubrica Army procurement sub Weapons & Tacked Combat Vehicles gasesti programul Abrams. Acest TUSK II mentionat de asa numitii “aficionados” nu apare nicaieri in ultimii cinci ani.
Asta ar fi partea bizara dar pozele in sine par destul de reale, mai ales cele care prezinta detalii, crezi ca e un caz de photosop extrem?
Sint convins ca nu are cum sa mai fie in productie la momentul asta sau in viitorul previzibil, odata cu retragerea din Irak si Afganistan kitul asta si-a cam pierdut rostul. Undeva ziceau ca varianta asta ar fi fost o dezvoltare paralela cu TUSK, poate a fost vorba de un numar extrem de mic de unitati si asta ar fi motivul pentru care e asa de scump la vedere. Faptul ca GDLS nu zice nimic despre asta ar putea insemna ca, daca e real, a fost ceva relativ artizanal si provizoriu. Pana cand nu vad mai multe poze nu cred ca pot trage vreo concluzie.
Ce ma surprinde mai mult e lipsa oricaror detalii despre blocurile ERA cu forma ce aduce a Claymore. Daca sint reale, cineva, undeva, trebuie sa le produca.
M-a tot intrigat “tigla” asta exploziva si am pus mana pe telefon si am sunat o cunostinta care se pricepe mai bine. Tigla respectiva are denumirea/nomenclatura de XM-32 si a fost proiectata de o organizatie a US Army care se numeste ARDEC cu putin ajutor de la Rafael prin anii de gratie 2006-2007. In 2008 un contract de fabricatie a fost atribuit Ensign-Bickford de care faci mentiune mai sus. Initial US Army a comandat un lot de 990 de unitati. Contractul avea un potential de a comanda destule unitati pentru echiparea a aproximativ 1200 de tancuri in versiuni atat A1 cat si A2, cu o valoare de aproximativ $64 de milioane. Un contract de valoare mai mica a fost atribuit unei alte firme pentru a proiecta si fabrica suportii pentru instalarea tiglelor atat pe carena cat si pe turela. In final US Army a facut uz de 144 de unitati pentru doua tancuri prototip, unul in versiunea A1 si unul in versiunea A2. Au fost folosite pentru a testa eficacitatea lor improtriva “explosively formed penetrators” (EFP)dar s-au dovedit a fi impracticabile la turele unde chiar si fara un EFP nu a avut un efect mai mare decat se penetreze cu cativa centimetri RHA-ul exterior. Problema a fost la fustele balistice care “protejeaza” trenul rulant unde si cu XM-19 ERA ele am fost penetrate in unele cazuri. In final sa ajuns la re-proiectarea XM-19 si anularea XM-32. Tot ce exista ca TUSK astazi este precum proiectat initial de General Dynamics, iar ca productie s-au produs 550 de unitati. Ce bani se cheltuie acum este pe noua generatie de Chobham, iar ce reiese din documentele de buget se pare ca incepand cu anul fiscal 2017 primele tancuri vor fi echipate cu noua generatie de Choham, gratie unui tip de contract denumit Engineering Change Proposal (ECP), despre care cred ca se face mentiune in documentele de buget de mai sus.
Genial, multumesc mult!
De asta avea trecere asa de mare la modelisti, nici nu a aparut bine si e deja vintage.
Iar “tiglele” sint tot de origine israeliana, cum se pare ca e cam tot ce tine de ERA folosite de SUA. Interesanta si capacitatea multi-hit a XM-19.
Din documentele de buget de mai sus am remarcat, pe langa NextGen Armor pentru Abrams, cat se investeste in ideea de “blindaj” electromagnetic.
E posibil ca si de data asta britanicii sa fi avut o idee buna (nu stiu sigur daca e a lor dar BAE a facut printre primii teste de genul ala) si sa inceapa o noua moda.
Si preocuparea pentru blindaje care sa reziste la incarcaturi cumulative de calibru mare 🙂
Nu stiu cum se face dar toata lumea se preocupa de imbunatatirea incrementala a blindajelor, numai romanii au ajuns la concluzia ca nu renteaza si s-ar obtine rezultate mai bune doar prin montarea de sisteme de avertizare la iluminare si mascare / protectie pasiva. Cineva greseste si nu cred ca e vorbe de restul lumii.
Blindajul electric cred ca face parte din noua generatie de blindaj Chobham a Abrams; de fapt este integrat in Chobham. BAE nu cred ca se ocupa cu asa ceva. Probabil ca se folosesc platforme dezvoltate de ei, dar din punct de vedere la cercetarii Chobham este un domeniu strict sub controlul guvernelor UK si SUA. In UK nu stiu unde se intipla asta dar in US, US Army ARDEC are un centru de cercetare si testare la Aberdeen Proving Ground.
Ai dreptate, m-am grabit bazandu-ma mai mult pe amintiri vagi: guvernul UK este cel care sponsorizeaza cercetarile DSTL (Defence Science and Technology Laboratory) pentru blindajul electromagnetic.
Asta era testul facut de britanici la care ma refeream:
pana una alta important e daca avem sau nu imagini obiective care sa arate penetrarea blindajului cutiei blindate in care e adapostit echipajul si nu munitia, indeosebi in arc frontal. Pentru ca spre deosebire de Siria, nu exista filme care sa arate clar cum tancul e lovit si apoi incepe sa fumege si cu atat mai putin sa-i explodeze catastrofic munitia. Tot ce exista sunt foto sau filme ale unor tancuri deja distruse sau cadre statice de la tancuri incendiate. Abia dupa ce apar aceste dovezi obiective poate incepe discutia interesanta referitoare la tipul tancurilor de la irakieni. Exista pe net poze cu un Challenger 2 cu turela saltata.
http://img.bemil.chosun.com/nbrd/files/BEMIL085/upload/2007/03/Challenger%202_destroyed_2.jpg
Aparent penetrare urmata de explozie catastrofica a-la T-72. Dar exlicatia acceptata e ca avea oblonul deschis si a fost lovit de un proiectil inamic iar schije incandescente au patruns in turela prin oblonul deschis omorand pe loc doi membri de echipaj si detonand munitia stocata neregulamentar (din cate am inteles din discutii pe un alt forum, in SUA nu exista toleranta pt munitie in compartimentul de lupta in timp ce in Germania sau UK e teoretic interzis dar e privit cu ingaduinta ca incarcatorul sa astepte cu un proiectil la idemana in loc sa-l ia din rastelul blindat in ultimul moment – de dragul vitezei de incarcare) in interiorul compartimentului de lupta. Este asta un failure al tancului Challenger 2?
E greu sa vezi pozele si sa spui ca nu. Pana la urma tancul si echipajul sint o “echipa”.
O fi mai buna solutia Merkava pentru incarcare rapida si mentinerea nivelului de protectie in camera de lupta? Tot ce se poate…
Intr-adevar nu exista imagini. Pe de o parte instinctul e sa respingem asemenea afirmatii, poate ca toate tancurile au fost fie imobilizate fie abandonate din alte motive de echipaj si abia apoi distruse cu incarcaturi plasate in interior. Pe de alta parte insa ele s-ar putea dovedi adevarate, poate ca momentele respective nu au fost prinse in clipuri pana acum.
Dar sint de acord, deocamdata sint doar speculatii.
O armura dintr-o ‘bucata’ greu poate face fata RPG-urilor moderne sau rachetelor. Aici este nevoie de o combinatie intre diferite tipuri de armuri: slat, spaced si reactiva iar la M1 nu prea am vazut.
Abrams M! americanilor a avut serioase probleme cu RPG 29 in Irank:
”
From WikiLeaks: In August 5, 2007 a PG-29V hit a passing M1 in the hull rear caused 3 WIA.
On September 5, 2007, a PG-29V hit the side turret of an M1 tank in Baghdad, caused 1 KIA and 2 WIA, and the tank was seriously damaged.
In May 2008 The New York Times disclosed that an American M1 tank had also been damaged by an RPG-29 in Iraq. The US Army ranks the RPG-29 threat to armor so high that they refused to allow the newly formed Iraqi army to buy it, fearing it would fall into insurgent hands
”
Aici inregistrarea video a unui atac:
http://www.liveleak.com/view?i=c1e_1263769845
Blindajul “de baza” al M1 este “spaced”/spatial/spatiat/etc.. In afara de asta a primit kit-uri de blindaj aditional ERA si slat, kit-ul se numeste TUSK (Tank Urban Survival Kit). Deci combinatiile exista dar din cauza greutatii aditionale nu vor fi prezente in toate unitatile ci doar in cele care vor trebui sa lupte in zone urbane.
Inregistrarea aia nu arata nimic… excepting un impact de RPG-29. Nu after efect etc. Tancul pare Ok. Americani au avut cam 50 de tancuri avariate in Iraq si recuperate toate. 5 parca au fost total loss – si alea dupe IED mari. Echipajul exceptant daca nu ete direct in calea proiectilului care penetreaza – a scapat/.
A fost un caz de RPG-29 care a penetrat lateral in ceva punct care sanse erau extrem de mici sa penetreze si a avut doar 1 membru ranit.
Concluzia americanilor a fost a Abrams este un magnet de RPG dar is salveaza echipajul. Ceea ce este lucrul cel mai important. Nu are problema cu detonarea catastrofica a munitiei ca la tancurile rusesti.
Nu e vorba de o inregistrare video sau alta ci de o sursa care spune ca M1 irakiene au fost peforate. Informatie care poate fi adevarata sau nu. Daca e, merita de notat ca M1 irakiene nu au acelasi standard cu cele americane. Doar pentru ca cele americane nu au avut probleme nu inseamna ca cele irakiene rezista cu acelasi succes. La fel de bine se poate spune ca antrenamentul irakienilor nu e chiar la acelasi nivel cu cel al americanilor.
Presupunand ca sursele au dreptate si sint M1 distruse de rachete, nu stim exact in ce masura asta se datoreaza blindajului mai slab si cat antrenamentului deficitar. Insa la irakieni cam toate tipurile de tancuri sint distruse si asta indica mai mult o problema cu resursa umana decat una tehnica. E doar o teorie care poate fi bineinteles gresita.
Pai problema sunt fix sursele. Inca nu avem video-uri credibile privind “catastrophic kill” a unor M-1 in lupta (exceptand dispozitivele improvizate de mari dimensiuni). Desi sunt sigur ca islamistii si-ar da viata la propriu ca sa poata posta asemenea filme. Exista cadre statice cu M-1 distruse, interesant e ca majoritatea sunt luate pe remorca si nu lasate la fata locului ca T-urile. Tehnologie sensibila? Posibilitatea de a le recupera? Tot pe surse, un irakian afirma ca raportul pierderilor in zona cu probleme ar fi cam de 1 M-1 Abrams la 6 T-72uri. Ceea ce e mai mult decat onorabil pt. Abrams.
Lasand treaba cu M-1 putin la o parte, mie cel putin la fel de interesant mi se pare altceva: desi de saptamani bune in Siria se folosesc rachete TOW inca nu au aparut video-uri concludente care sa arate distrugerea unor tancuri de catre aceste ATGM-uri. Practic in mai toate filmele, video-ul se intrerupe la 1 secunda dupa impact imediat ce incepe sa e imprastie fumul, nu se vad explozii secundare, nu se vede ca tancul ar incepe sa fumege ca in cazul video-urilor facute cu Konkurs sau HJ-8, Osa, AG-9, RPG-29, samd. In nici un caz ca in celebrul filmulet cu T-72-ul “tactically loaded”.
E clar ca un asemenea film ar fi la mare cautare si daca ar fi existat ar fi fost postat deja dar lipsa lui nu inseamna automat ca faptele in sine nu s-au intamplat. Ca in cazul oricarei informatii fara suportul unor dovezi concrete, e o chestiune de incredere. Cum am spus deja, sint necesare mai multe detalii pentru o concluzie.
Referitor la TOW, daca as vrea sa fac pe avocatul diavolului as zice ca atunci cand se folosesc “chinezarii” iraniene si efectul e pe masura. Am avea o racheta TwO (sau TOV) contra unui M1 monkey model. / Sarcasm-off.
Ca M1 nu-l va egala vreodata pe T-72 la efectele pirotehnice, asta ar fi totusi de asteptat, sint totusi diferente constructive care ofera explicatia. Ca rebelii reusesc sa se apropie destul de mult incat sa poata lovi tancurile, deja nu mai e problema tehnica.
Ce ar trebui spus e ca filmuletele respective nu sint facute neaparat pentru a demonstra calitatea slaba a echipamentului american (asa cum ar fi facute de rusi) ci pentru a arata cat de grozavi sint rebelii. Din punctul asta de vedere, faptul ca tancurile sint lovite reprezinta elementul principal si mai putin distrugerile in sine. Evident ca toata lumea se asteapta la o explozie spectaculoasa dar daca nu se poate…
As zice ca e terenul cel mai bun pentru testarea diverselor arme anti-tanc ale esticilor si a vedea la prima mana efectul lor asupra M1. Filmul e abia la inceput.
@admin: nope, nu-s copii iraniene ci TOW-uri adevarate, BGM-71E numite si TOW-2A, de la mama lor, care au trecut inclusiv prin inventarele USMC. Baietii veseli si barbosi au fost asa de inteligenti ca au filmat inclusiv seriile rachetelor inscrise pe carcase in entuziasmul lor facand astfel posibila identificarea lor.
Ok, nu am vazut filmul respectiv, credeam ca te referi la variantele TOW pe care iranienii le produc, acum o saptamana anuntasera niste versiuni noi, sursa din nou Jane’s.
“The US Army reported that the Leopard 2 and the XM1 were comparable in firepower and mobility, but the XM1 was superior in armour protection. Today we know this was true as regards a hit by a hollow charge; but against KE-attack the Leopard 2 was almost twice as well protected as the original M1 (650 mm to 350 mm)” Sa fie oare de vina manipularea datelor initiale din timpul testelor comparative intre Leopard 2 si M1 Abrams?
S-ar putea ca aici sa gasim raspunsul la intrebarea de ce M1 nu este chiar asa de bine protejat precum in pliante.
Probabil ca asta ar fi raportul initial: “The report on the tests showed the two tanks to be about equal in mobility and firepower, but the XM-1’s armor protection was judged markedly better. This difference was likely attributable to the haste with which the Leopard’s original armor was redesigned to U.S. requirements and, with more time, the differences could have been narrowed and perhaps eliminated.” Sursa
E adevarat ca mecanismele anti-KE si anti-HEAT sint complet diferite deci e foarte posibil ca doua tancuri altfel similare sa aiba blindaje diferite, in functie de tipul amenintarii pentru care au fost concepute cu prioritate. Trebuie tinut seama si de experienta diferita in dezvoltarea M60 si Leopard-1.
Iar daca intr-adevar M1 a fost superior Leo ca rezistenta la HEAT, conform raportului citat de tine, atunci asta mai degraba complica ecuatia decat o rezolva: RPG-urile si ATGM-urile folosite in Irak sint HEAT, deci M1 nu ar avea probleme cu ele. Oricum faptul ca blindajul M1 a fost sau nu perforat este foarte discutabil si fara info aditionale ne invartim intr-un cerc foarte mic.
Pe de alta parte EFP-urile sint proiectile KE deci ar fi fost de asteptat, daca raportul mai recent ar fi corect, ca M1 sa aiba probleme mai mari cu ele.
Rapoarte vechi de mai bine de trei decenii si jumatate sunt prea vechi ca sa aduca substanta la un argument sau dezbatere actuala, iar rapoartele GAO in general sunt bazate pe alte rapoarte tehnice la randul lor, GAO ocupandu-se in general cu modul in care este cheltuit banul public (GAO fiind ceva echivalent cu Curtea de Conturi). Rapoartele tehnice de substanta sunt intocmite de US Army ARDEC si US Army TARCDEC, centre de cercetare care sunt reponsabile cu testarea diferitelor sisteme care alcatuiesc programul Abrams. In marea lor mojoritate ele nu vor fi facute publice prea curand. Unele rapoarte sunt numai de o natura confidentiala si eventual ar putea fi facute publice, dar in marea lor mojoritate ele sunt Top Secret – Sensitive Compartamented Information (TS SCI)si probabil vor vedea lumina zilei multe decenii de acum in colo. Admin o mica corectie: EFP este o munitie cu energie chimica si nu cinetica – ai o “farfurioara” de cupru care sub presiunea si caldura generata de o explozie devine un jet incandescent de metal lichid. EFP ca a fie cat de cat un pericol pentru un Abrams ar avea nevoie de on incarcatura exploziva de ordinul zecilor de kilograme, nu de 2 maximum 3 kilograme folosite in Iraq. Mai mare de atat, ai un dispozitv mare cat China a carui valoare este dubioasa.
Desi probabil as fi putut nuanta un pic, EFP-ul fiind o incrucisare intre KE si HEAT (ca derivat functional), raman la opinia initiala conform careia EFP = KE, dupa mecanismul de distrugere al blindajului, care este energie cinetica si nu un jet de metal topit:
“Wide angle cones and other liner shapes such as plates or dishes do not jet, but give instead an explosively formed projectile or EFP. The projectile forms by dynamic plastic flow and has a velocity of 1-3 kms-l” “The concept of using explosive energy to deform a metal plate into a coherent penetrator while simultaneously accelerating it to extremely high velocities offers a unique method of employing a kinetic energy penetrator without the use of a large gun.”
“Explosively formed penetrator (EFP) warheads have been designed to project a single massive high velocity penetrator to attack the top of armored vehicles.” Sursa
De remarcat ca viteza imprimata EFP e mai apropiata de KE si nu de HEAT.
Velocitatea nu ajuta la nimic pentru simplu fapt ca cuprul este un metal foarte maleabil si care cred ca are o densitate undeva pe la jumatate fata de uraniu saracit si/sau tungsten/wolfram. Daca ne folosim de Scara Brinell, uraniu saracit are o duritate de 2400,tungsten/wolfram de 2570 iar cupru de 35. Deci numai capacitati cinentice nu are. Oricum nu prea “cumpar” eu definitia celor de la Global Security pentru simplul fapt ca te bazezi pe putere exploziva sa modifici starea unui material, deci tot energie chimica. Oricum EFP sunt eficiente pentru distrugerea de active a caror armura este cu mult sub ce este pe un tanc, irespectiv de provenienta lui…este ca si cum ai incerca sa-i vii de hac unui rinocer cu un plici.
Corect, in practica EFP-urile au fost ineficiente impotriva blindatelor grele din motivele pe care le-ai expus mai sus.
Referitor la ce ajuta viteza, trebuie sa adaug ca in cazul loviturilor cumulative jetul este compus tot din cupru topit care are insa o viteza de 3-4 ori mai mare decat proiectilul EFP. Daca viteza nu ar ajuta la nimic atunci cumulativele ar fi cam la fel de eficiente ca si EFP-urile. In practica stim ca HEAT este mult mai periculos pentru tancuri deci viteza conteaza (nu stiu daca este singurul factor dar este unul din cei mai importanti).
Ref. la definitia EFP, e clar ca e o zona gri intre KE clasic si HEAT. Insa in anumite cazuri chiar si HEAT este tratat d.p.d.v teoretic ca un caz special de long-rod penetrator, pentru a se simplifica simularile numerice. Pana la urma definitiile sint destul de arbitrare.
Eu zic ca s-ar putea sa aiba o viteza si mai mare, dar pe distante de cativa zeci de centimetri maximum, altfel efectul Munroe sau Neumann asupra armurii nu s-ar pune in evidenta. Puterea exploziva genereaza viteza si frictiune pe distante foarte mici (in comparitie cu un “piron” cinetic care sustine velocitatea pe mii de metri), ceea ce face conul de cupru (shaped charge) sa devina un “slug” de cupru topit care efectiv taie prin armura precum cu un “plasma cutter”. Efectele se diminueaza cu cat incarcatura taie in armura avand un efect conic unde pentrarea initiala este mult mai mare decat penetrarea finala. Singurul lucru care s-a facut pentru a creste puterea de taiere a unei “shaped charge” in ultimile 3 decenii a fost sa se mareasca calibrul conului de cupru si evident incarcatura exploziva. Cum am spus mai sus cu o incarcatura exploziva de 6-7 kg un Abrams, Challenger, Leopard sau Merkava sunt bestii greu de doborat de sistemele portabile aflate pe piata in momentul de fata…aici ai nevoie de incarcaturi mult mai mari. Oricum am anumite dubii despre articolul din Jane’s pana la urma. Iraq nu benficiaza de un “pachet” de armura bazat pe uraniu saracit (care ma rog este prelucrat printr-un procedeu metalurgic secrect care se spune ca i-ar spori duritatea in comparatie cu tungsten/wolfram), dar matricea Chobham folositata tot pe metale grele este bazata. De aici si dubiile mele despre eficacitatea munitiilor cu energie chimica asupra Chobham, “scheweitzerlui” german presurat cu material ceramic, sau ce naiba folosesc isrelienii. Pana la urma tot o sageata/piron de uraniu saracit sau tungsten este pericolul major al tancurilor de ultima genereatie din vest.
Cred ca ceea ce face Chobham rezistent la “shaped charge” nu sint nici metalele si nici macar placile de ceramica ultra-dura din compozitie. Acestea au intr-adevar duritati foarte mari dar din cate stiu duritatea are relevanta doar asupra KE.
In cazul cumulativelor mecanismul de penetrare este complet diferit si nu este dependent de duritatea blindajului (sau doar intr-o foarte mica masura). Efectul de “plasma cutter” distruge cam orice blindaj metalic cunoscut si nici carburile nu rezista mai bine. Din punctul asta de vedere cred ca nu a contat daca irakienii aveau sau nu placile de uraniu, astea ar fi fost relevante doar in cazul in care ar fi fost lovite de APFSDS.
Se cunosc foarte putine materiale care rezista loviturilor HEAT si astea au, in general, duritate mica, capacitatea de a se fragmenta usor fiind se pare cheia mecanismului de perturbare a jetului. Mai sint unele materiale care se pare ca pot disipa caldura insa astea par a fi afirmatii aruncate la deruta, atat timp cat HEAT nu se bazeaza pe temperatura ridicata ci pe presiune pentru perforare.
Evident majoritatea cercetarilor cu adevarat importante sint clasificate si e posibil sa existe super-materiale care sa nu se incadreze in clasificare de mai sus.
Totusi, daca rationamentul e corect, atunci se explica de ce e greu sa obtii un blindaj care sa reziste bine si la KE si la HEAT, cerintele fiind opuse iar majoritatea blindajelor sint optimizate pentru a rezista mai bine intr-unul din cele doua cazuri. Daca M1 a fost optimizat mai mult impotriva HEAT in comparatie cu Leo, atunci e un lucru binevenit acum cand se confrunta exact cu tipul asta de amenintari.
Absolut de acord in ceea ce priveste evolutia HEAT, s-a ajuns oarecum intr-un punct mort din care nu se poate iesi decat prin cresterea diametrului loviturilor, destul de impractic in cazul RPG-urilor si inca greu in cazul ATGM-urilor. Dar sint inca eficiente pentru a ataca in locurile in care blindajul nu este la fel de gros, laterale-spate sau top-attack. Daca istoria ne arata ceva e ca de fiecare data s-a descoperit un mod de a avansa asa ca nu as scoate HEAT complet din ecuatie, cel putin nu inca.
In acelasi timp se poate spune ca si KE sint in stagnare, ele sint limitate de viteza obtinuta din tunurile actuale, practic nu se mai poate scoate mare lucru din 120/125mm si ar fi necesara trecerea la 140mm.
Din ce am invatat in clasa de rezistenta a materialelor, ceramica este considerata a fi materialul principal folosit in contracararea munitiilor de tip HEAT si HESH. Ce da Chombham rezistenta la lovituri multiple este “sosul secret” care tine de matricea in care sunt aranjate dalele si caramizile respective cat si materialul din care este constuit matricea respectiva. Trebuie sa tii minte ca initial Chobham (versiunile Burlington si cele inbunatatite de US Army ARDEC si TARDEC)a fost proiectata sa contracareze munitiile cu energie chimica. Metale grele de gen uraniu saracit si tungsten au fost introduse in matrice spre sfarsitul anilor 1980 ca sa contracareze efectele noii generatii de proiectile AFPDS dezvoltate de Uniunea Sovietica. Pericolul pozat de acest fel de proiectile continua sa-i ocupe atat pe brintanici cat si pe americani in momentul de fata mai mult decat eventuale pericole pozate de munitie de tip HEAT, chit ca sunt clasice, tandem warhead, etc. Exista sanse destul de minime ca calibrul armamentului principal sa creasca prea curand. Noua generatie de armament principal pentru Abrams o sa continue cu calibrul 120 mm: http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayReunionDavidSmith.pdf.
Oricum o crestere in calibru devine destul de impracticabila in calibrea mai mari, cu munitia actual cantarind deja la nord de 20 kg, iar vesticii in general suferind de alergie la “auto loaders”, pe care o cred justificata. O forma de viata bazata pe carbon (homo sapiens sapiens) s-a dovedit a fi mult mai eficienta pana acum decat un auto loader. Viitorul armamentului principal va fi in armament principal electromagnetic, dar mai este ceva timp pana acolo…oricum vor aparea alte probleme cum ar fi proiectarea unui sistem electric care sa faca fata, iar din punctul de vedere al apararii proiectarea de armuri care vor face fata unor piroane cinetice cu viteze in excess de Mach 15 daca nu si Mach 25.
Da, insa cred ca e vorba de alte ceramici decat cele rezistente la KE. Ca un exemplu: unele din primele teste din SUA au fost facute pe prototipul T95, abandonat pana la urma dar cu siguranta concluziile au fost aplicate mai tarziu pe M1. Materialul respectiv asigura o protectie superioara vs HEAT dar era doar echivalent cu blindajul metalic clasic vs KE. Cum ai spus si tu, mai tarziu s-au adaugat alte materiale (metalice dar si alte tipuri de ceramica) pentru protectie suplimentara vs KE.
Pentru viitoarele proiectile KE exista o solutie eleganta: rachetele HTK. Programul LOSAT a fost si el abandonat dar am vazut ca rusii au prezentat recent ceva destul de asemanator.
Tu faci afirmatia asta bazandu-te pe un citat din Wikipedia? Serios?
@ Alex- nu avem toti ca tine acces la informatii clasificate sau nu stim de unde sa luam informatiile publice corecte, pe de alta parte Wikipedia da niste surse care apoi pot fi verificate, afirmatiile despe testele initiale de la Leopard 2 si M1 Abrams initiale sunt confirmate din mai multe surse.
Nu eram prea convins de cele afirmate acolo, nici ca Leopard 2-ul sau Abrams-ul au ramas la fel ca si acum 35 de ani.
De ceva vreme a facut senzatie pe internet ( sau cel putin pe mine m-a socat )imaginea din razboiul civil din Siria in care rebelii distrug un T 72 al armatei. Imi poate explica cineva cum un tanc condiserat ”de incredere” poate fi facut sa arunce flacari din intrior precum un urias apart de sudura. Va multumesc anticipat.
Din pacate T-72 a fost conceput ca un tanc “ieftin”, in completarea tancului “principal”, T-80, cu care imparte ideea incarcatorului automat si a plasarii munitiei adanc intr-un carusel intern insa nu si nivelul de protectie al acestuia din urma.
Pe scurt, munitie plasata sub nivelul turelei si protectie slaba a blindajului, mai ales in unele versiuni de export, explica modul cum se comporta la lovituri.
Teoretic T-72 ar fi trebuit sa se protejeze prin mobilitate si nu a fost conceput ca un “incasator” bun deci atunci cand este folosit in zone urbane sau in general cand mobilitatea ii este restrictionata, rezultatele sint cele vazute prin diferite clipuri, cu turele transformate in proiectile.
Multumesc de raspuns. Plecasem de la ideea ca experienta rusilor in materie de vehicule blindate este consistenta si ca in definitiv au dat cel mai bun tanc al WWII , emblematicul T 34. E drept ca un tanc absolut infailibil e greu de imaginat , intotdeauna una dintre calitati va fi dobandita in defavoarea altui aspect constructiv si chiar daca , tehnic vorbind , reuseste sa se apropie de ”tancul perfect” , atunci pretul de achizitie , ritmul de fabricatie si desigur logistica si costurile de mentenanta vor fi aproape sigur prohibitive.
Experienta exista, fara indoiala dar la momentul cand a aparut T-72 era o perioada de experimentari, in toata lumea nu doar in URSS. Rusii au pastrat ideea binomului IS/T-34 cu T-80/72 dar au si facut incercari cu incarcatoare automate, propulsie pe turbina cu gaze si blindaje compozite. Unele solutii au fost de succes iar altele mai putin. Rusii au dus proiectul T-72 pana la limitele lui cu T-90, de acolo trebuie venit cu altceva. Probabil nu vor renunta la incarcarea automata dar vor plasa toata munitia in turela. Se va evita astfel separarea turelei in caz de perforare.
Dar turela ofera destul spatiu..?….
Vor porni de la o foaie de hartie goala, cum s-ar zice, un proiect nou, cel putin asa se aude desi nu a fost vazut pana acum in public deci vor putea sa dimensioneze turela corespunzator. Totusi ce inseamna asta in practica, e o intrebare interesanta.
Nu stiu ca cineva sa fi facut vreun studiu pe datele din ultimile conflicte (probabil Razboaiele din Golf) din care sa reiasa cam cata munitie este folosita in realitate intr-un timp dat. Mai precis, daca 20, 30 sau 40 de proiectile sint suficiente pentru majoritatea actiunilor de lupta, pana la realimentare/reinarmare. Evident ca mai mult e mai bine dar daca s-ar putea reduce volumul ocupat de munitie ar rezulta castiguri mari la capitolul greutate (mai ales prin lipsa blindajului corespunzator).
Majoritatea tancurilor care folosesc turela pentru stocarea munitiei au si un spatiu suplimentar in sasiu care le face insa vulnerabile. E clar ca optim ar fi sa se renunte la el si sa se incerce stocarea doar in turela. Daca spatiul e/va fi de ajuns sau nu, e una din intrebarile cheie pentru proiectanti. Alaturi de tipul propulsiei, blindajului, al incarcatorului, etc…
Un blindaj sporit in detrimentul munitiei luata la bord reduce insa autonomia de lupta. Un tanc care doar avanseaza dar nu mai si trage……aici intervine povestea cu capra si varza. Imi amintesc de un interviu pe care l-am vazut cu multi ani in urma la televizor si in care un veteran sovietic din WWII relata ( printre altele ) de cat de traumatizant este momentul in care tancul in care te afli incaseaza un proiectil. Chiar daca lovitura a fost incasata in zona de maxima resistenta , socul interior este cumplit. Practic la limita rezistentei fizice a ocupantilor caci tot ce se afla in interior ( suruburi , chiar si de mici dimensiuni , aparatura de radio si cam tot ce nu e fixat sau slab ancorat ) se tranforma sub lovitura primita din exterior , in mici si ucigatoare proiectile. Recunosc ca pana atunci nu m-am gandit cam ce presupune o lovitura in plin blindaj pentru echipaj dar dupa reletarea cu pricina am incercat sa imi imaginez cu ochii mintii un atare moment care mai este si inopinant.
Poate m-am exprimat gresit: ideea e de a reduce volumul total ocupat de munitie, luand in calcul experientele recente, astfel incat pe de o parte sa poata fi stocata complet in turela, fara a mai fi necesar spatiu aditional in sasiu, iar pe de alta sa scada volumul spatiului din tanc care trebuie protejat deci sa scada greutatea blindajului total, daca s-ar mentine aceasi formula/distributie de blindaj initiala. Sau volumul castigat sa fie folosit in alt scop. Oricum, va fi interesant de observat la ce se gandesc rusii pentru inlocuirea T-90.
Banuiesc ca asemenea teste balistice/de impact se tot fac, rezultatele nefiind insa publicate. O alta tema interesanta ar fi studiul efectului unui impact cu un proiectil AT (APFSDS sau HESH) asupra electronicii si mai ales asupra sistemelor de observare, optica fiind oricum mai sensibila la socuri.
Super-tehnologizarea prin saturarea cu electronica sigur va fi afectata de astfel de lovituri. Ceeace sigur nu inteleg multi neavizati este ca , si in cazul in care tancul supravietuieste uneia sau mai multor lovituri directe , asta nu inseamna ca totul este ok in interior. Cat despre T 90 , asa cum ii stiu eu pe rusi , indiferent cat ar fi avansat ei in domeniul tehnologiilor de varf ( si cand spun asta ma gandesc in primul rand la electronica ) , vor merge tot pe forta bruta.
Vor prefera probabil solutiile mai simple chiar daca ar fi penalizata greutatea. Insa un contra-exemplu ar fi sistemul hard-kill Arena, aici rusii s-au dovedit mai avansati decat unii vestici si au mizat pe un sistem electronic in locul cresterii blindajului “brut”.
Si cand spun toate acestea ma gandesc la domeniul aeronautic ( din care provin eu ). La momentul Mig 29 erau deja de multa vreme disponibile sistemele fly-by-wire dar ei au mers in continuare pe cartea sistemelor hidraulice , considerate a fi mai ”reliable”
Ar mai fi un motiv pentru care Su-27/MiG-29 nu au adoptat FBW: poate ca proiectantii sovietici nu realizau avantajele unei stabilitati mai “relaxate” deci nu au avut nevoie de FBW. Ambele avioane au fost stabile aerodinamic, cel putin la primele versiuni, ceea ce nu e un dezavantaj, putini realizeaza ca F-15 (dar si F-14) un etalon al avioanelor de vanatoare moderne, este stabil aerodinamic, fiind un proiect anterior F-16 si mai “nerafinat” din punctul asta de vedere, ceea ce nu-l impiedica sa fie, cum am spus, un etalon cu care toti se compara chiar si acum.
Stiu dintr-o discutie avuta cu un inginer de la MiG OKB ca motivul principal pentru care nu s-a trecut la comenzile de zbor electronice a fost lipsa de incredere in FBW . Comenzile hidraulice pareau sa aiba la vremea respective fiabilitatea cea mai ridicata. Si daca la asta adaug lipsa de abilitate a rusilor in miniaturizarea sistemelor electronice din toate domeniile….nu cred ca au procedat rau. Discutia de care anintesc a avut loc undeva prin anii ’90 si nu cred ca s-au facut progrese colosale in industria electronicii cu aplicatii militare a rusiei.
Par a se misca in directia buna cu PAK FA desi probabil mai incet si cu mai multe probleme decat lasa sa se inteleaga. E oricum o alta abordare fata de cea “best in class” a occidentalilor, rusii vor scoate ceva “good enough”.
Ce s-a schimbat din anii ’90 e ca multe componente electronice cu utilizare militara pot fi cumparate acum de pe piata civila, calitatea/fiabilitatea a ajuns comparabila si pretul e mai mic. Rusii nu vor mai avea controlul total al fabricatiei dar vor putea dezvolta produsul final mai rapid. Se zvoneste ca asta e metoda prin care vor obtine primele AESA de serie unde s-au lovit initial de probleme majore.
Va putea acum sa apara oricand un nou Belenko care sa fuga cu trisonicul lor ca oricum vor avea componente civile…n:)
Sa vada si chinezii mai de aproape ce construiesc rusii cu componentele made in china.
Pana una-alta ma tem sa nu ”vedem” noi mai de foarte aproape….
E si asta o posibilitate. In cazul asta nu pot decat sa le doresc cat mai multe bug-uri la FBW, FADEC si probleme cu racirea AESA.
Imi puteti spune punctul dumneavoastra de vedere referitor la T 72 ? Impartasiti opinia comform careia ar fi unul din cele mai slabe tancuri contemporane..?…caci intr-o discutie avuta recent cu un fost tanchist , el s-a declarat extrem de incantat afirmand nici mai mult nici mai putin ca ar fi unul din cele mai bune. Discutia a avut loc oarecum ”pe fuga” si nu am apucat sa il rog sa nuanteze daca ”cel mai bun de la noi”…..sau de aievea. Va multumesc.
Prin comparatie cu tancurile de generatie precedenta aflate in dotarea Romaniei, T-55, TR-77 sau TR-85, e de bun-simt concluzia ca T-72 e superior.
Ar trebui luate in calcul cel putin doua lucruri:
1. T-72 a fost proiectat conform cerintelor sovietice care specificau un tanc mediu, ieftin si care sa poata fi construit rapid, nu un super-MBT pentru care aveau T-80. Atunci cand a aparut, acum mai bine de 40 de ani, T-72 corespundea caietului de sarcini al rusilor.
Daca el corespundea cerintelor romanesti atunci cand a fost achizitionat, e o a doua discutie. Iar daca ar corespunde in continuare cerintelor romanesti de acum, o a treia.
2. T-72 a fost produs intr-un numar de variante iar Romania a primit o varianta mai slaba, dedicata exportului, un “monkey model”.
Protectia prin blindaj slaba a fost notata de specialistii romani si TR-125 ar fi trebuit sa fie un pas spre corectarea problemei.
Se poate observa ca rusii au continuat sa dezvolte T-72, concentrandu-se foarte mult pe cresterea protectiei, fie prin mijloace active fie pasive, deci rezultatul a avut pana acum un raport pret/calitate multumitor pentru rusi.
As zice ca evaluarea de bun/slab se poate face doar in raport cu un set clar de cerinte, in cazul Romaniei ale MApN si asta ne lipseste (sau nu e public) deocamdata.
Va multumesc pentru lamuriri
E doar o opinie personala, desigur.
As dori sa ma lamuriti in masura in care este posibil , asupra unui alt element care de data asta implica si alte aspecte decat cele pur tehnice…cum ar fi politice si asta chiar ca ma depaseste. Zilele acestea fiind in cautare de date despre TR 125 nu am gasit mare lucru , insa ceeace mi-a retinut atentia a fost urmatoarea fraza din Wikipedia pe care o voi reda prin deja mioriticul copy-paste….”Tancul nu a fost acceptat de către Armata Română, fiind în prezent cunoscut sub numele de P-125 (Prototipul 125).”
INTREBARE : cum este posibil ca o tara cu resurse atat de limitate ( financiar vorbind ) sa isi permita sa refuze pentru propria inzestrare , un produs ce ( macar teoretic ) a fost realizat ca urmare a unui caiet de sarcini alcatuit de propria armata. Caci nu vad posibil ca un institut de cercetare sa se apuce a realiza un produs ( a se citi arunca banii pe fereastra ) si sa duca la bun sfarsit ( mai mult sau mai putin ) un produs destul de complex din punct de vedere tehnologic . Fie el si plecand de la T 72.
Va multumesc.
Circula destul de multe legende iar secretomania in jurul TR-125 nu ajuta prea mult. Din cate am auzit, si e doar o interpretare personala a ce s-a mai scris pe subiect, romanii au identificat limitarile T-72 (in principal protectia relativ scazuta) si au incercat sa aplice aceeasi schema ca in cazul T-55 -> TR-85, adica imbunatatirea protectiei cu mentinerea pe cat posibil a mobilitatii (motor mai puternic, sasiu mai lung, etc…). Se pare ca in cazul TR-125 nu s-a reusit atingerea parametrilor ceruti prin caietul de sarcini si astfel programul a fost oprit.
Faptul ca a existat un caiet de sarcini nu inseamna ca obiectivele erau si realiste, realizabile in acele conditii. In practica exista o negociere continua intre client si furnizor/proiectant pentru modificarea cerintelor intr-un sens sau altul.
O piedica simplu de identificat ar fi motorul. Daca ar fi fost nevoie de o versiune mai puternica, e foarte posibil sa nu existe solutie de moment, importul fiind exclus iar industria romana nefiind capabila sa-l furnizeze. Chiar si motorul pentru TR-85 a avut nevoie de o sursa de insipratie externa deci proiectarea unuia chiar mai puternic nu era un lucru simplu. E posibil sa fi fost probleme de fiabilitate si la alte componente, majoritatea lucrurilor produse in perioada aceea, cu economii mari, au suferit la capitolul asta.
Nu a fost singurul program oprit imediat dupa 1989, daca s-ar fi insistat mai mult atunci poate ca s-ar fi gasit solutii.
Mda….un exemplu oarecum similar ar fi supersonicul IAR 95. Au existat ”directive” sa se lucreze cu motorul de pe Mig 21 dar productia Tumanski R-13-300 sub licenta era exclusa iar furnizarea lui de catre Serghei….si mai exclusa.Nu neg faptul ca Turbomecanica a realizat lucruri remarcabile dar pe baza ingineriei inverse nu stiu daca s-ar fi obtinut rezultatele scontate. Desi chinezii au facut-o……
IAR-95 e poate cel mai bun exemplu de caiet de sarcini nerealist. Nu au reusit sa proiecteze un avion subsonic de atac la sol competitiv insa credeau ca pot produce un supersonic multirol mai bun sau echivalent cu ce reuseau constructori cu traditie. Le lipseau nu numai motorul dar si echipamentele de bord, electronica avansata, adica exact problemele intalnite si la IAR-93. In loc sa le rezolve mai intai pentru -93, sa traga niste invataminte si sa le aplice poate mai tarziu, a iesit ce a iesit.
-95 a fost proiectat din start cu motoare fictive, fie ca e vorba de Spey, R-25 sau R-29. Nu ai motor, nu ai nici avion, ci doar o macheta. Si ei nu aveau motorul, asta apropo de resurse risipite aiurea.
Ar fi fost mult mai castigati daca ar fi incercat sa aduca -93 la standardul anilor ’80, nici macar ’90. Nu le-ar mai fi retras in 2000. Dar “supersonic” suna mult mai bine.
Chiar daca prin absurd s-ar fi putut produce un supersonic decent, in anii ’88-89-90 nu ar fi existat fonduri pentru industrializarea lui. Multi uita si altii nu cunosc ca in perioada aia mancarea era rationalizata, electricitatea si caldura la fel. In industrie fusesera taiate fondurile pentru investitii si asta de ani de zile. Practic nu existau alte resurse decat munca fortata, pentru ca asta era de fapt situatia de atunci.
Nu poate fi nici o comparatie intre Romania si China, chiar de la acea vreme, asiaticii erau incomparabil mai avansati si mai deschisi spre colaborari externe. Ei aveau licenta pentru MiG-21 (cel putin partiala), Romania nu. Aveau si licenta pentru Spey-ul militar, Romania, din nou, nu. Ei colaborau cu firme americane pentru proiectarea unor noi generatii de supersonice (colaborare care a functionat pana la episodul Tiananmen), Romania… Romania era exact in situatia Coreii de Nord.
in primul rand in irak nu s-au luptat cu t72 rusesti…ci cele facute de sadam…cu protectie “0”grosime blindaj 23cm la turela. munitie slaba…pe jumate incarcatura etc.americanii inainte de invazie au cumparat la pret mare, via algeria sau maroc 5 bucati t72, sa faca experimente de munitie. au tras de doua ori in el si nu l-au gaurit.protectia la t72 rusesc e buna la,t80 maibuna dar la,t90 e tot ce mai pot face.uraniul saracit nu e atat de dens ca tunsghenul dar gaura e perfecta si nu conica pe unde apoi poate intra si a doua lovitura chimica de pe acelasi proectil.stiu ca uraniul saracit si arde el datorita presiuni.
Ai si o sursa pentru chestia asta: “au tras de doua ori in el si nu l-au gaurit”?