April 12th, 2018 
admin 
Adio AK. Versiunea modernizata ungara, AK-63MF – Sursa: forum.nationstates.net
Sau cine cauta, gaseste. In episodul asta, ungurii au gasit Bren 2.
Cu multumiri pentru semnalare @Adrian.
Pe scurt: ungurii au incheiat un contract cu CZ pentru licenta Bren 2 (si altele dar arma de asalt e subiectul principal). Sursa: Milmag.pl
Armata vecinilor va schimba deci AKM-ul regulamentar, cunoscut drept AK-63, pe ultramoderna arma ceha. De notat ca ungurii sint inca pe calibrul 7.62x39mm, ei nefacand trecerea pe 5.45x39mm odata cu restul lumii comuniste desi au produs versiuni AK in calibrul respectiv, cunoscute ca NGM/NGV. Alegerea Bren 2 capata deci si mai mult sens, avand in vedere ca arma ceha poate fi convertita la calibrul 7.62x39mm facilitand astfel introducerea ei.
Fabricatia Bren 2 in Ungaria nu va fi facuta de catre celebra FEG, uzina care a produs toate armele de asalt de pana acum ci de catre HM Arzenal, o companie aflata in subordinea ministerului apararii. Fabricatia va incepe chiar de anul acesta, din componente importate din Cehia urmand ca din Ianuarie 2019 ungurii sa produca armele integral local. Se estimeaza ca se va ajunge la o capacitate de productie de aproximativ 20.000 de unitati pe an, aici incluzand Bren 2 dar si pistolul semiautomat P-07 si pistolul automat Scorpion Evo 3. A doua nota importanta: se pare ca o parte din productia de arme de asalt a ungurilor se va intoarce in Cehia, pentru dotarea armatei lor. Ciudat dar o afacere foarte buna pentru unguri, daca e adevarat.
Cat despre Arzenal, ei nu au fost nici pana acum chiar niste anti-talente, avand la activ doua modernizari ale AK-63, prima fiind AK-63MF produsa in 7.700 de exemplare iar cea de-a doua, AK-63MA, ramasa se pare la stadiul de propunere pierzand lupta cu Bren 2.
Interesant de remarcat la AK-63MA ar fi capacul cutiei mecanismelor, fabricat din aluminiu, ceea ce permite instalarea de optica. Cat de bine, nu se stie, insa realizarea pare destul de ingrijita.
Sursa: hmarzenal.hu
Revenind la Bren 2, cunoscuta drept SCAR-ul ceh avand in vedere asemanarea exterioara, daca in episodul precedent am aruncat un ochi pe ARX, acum a venit randul cehilor, aflati aproape sigur pe lista de candidati pentru dotarea armatei romane.
Bren e printre putinele arme de asalt moderne europene ce a ajuns deja la a doua generatie, incorporand majoritatea observatiilor utilizatorilor, si nu au fost putine. Prima generatie Bren a fost criticata pentru ergonomia mai slaba decat a celorlalte produse vestice, greutatea mare (desi la 3,5kg acuzatia nu se prea tine in picioare), costul de productie ridicat si modul de dezasamblare. In mod cert arma avea calitatile de baza, fiabilitate, precizie si recul redus asa ca ramaneau de rezolvat detaliile.
Trebuie spus ca una din cauzele principale a fost decizia cehilor de a schimba metoda de fabricatie pentru care Bren a fost gandita initial. Proiectul a luat in calcul o constructie integrala din polimer insa inainte de intrarea in productie s-a luat decizia de a fabrica doar partea inferioara din polimer, cea mai mare parte a corpului armei urmand sa fie frezat dintr-o singura bucata de aluminiu. Ce a rezultat a fost o piesa din aluminiu cu o forma gandita pentru injectia de material plastic care s-a dovedit dificil de frezat – crescand costul de fabricatie – si inutil de rezistenta, ceea ce a crescut greutatea.
Prima schimbare majora a fost deci facuta in ceea ce priveste corpul armei, care are acum o forma adaptata tehnologiei de productie aleasa. Schimbarile sint subtile insa greutatea a scazut de la 3,5kg la 2,75kg si probabil costul de productie a fost si el redus. Au mai fost schimbate pozitia sigurantei si a restului “controalelor” precum si crosa pistol, totul cu scopul cresterii ergonomiei.
Diferentele se pot vedea comparand cele doua arme.
CZ 805 Bren A1 – Sursa: CZ
CZ 806 Bren 2 – Sursa: CZ
CZ 805 Bren A1 – Sursa: CZ
CZ 806 Bren 2 – Sursa: CZ
La fel de importanta a fost si schimbarea manerului de armare, care la prima varianta era de tip culisant, conectat la corpul port-inchizatorului, in timp ce a doua varianta prezinta un maner deconectat de port-inchizator, ce nu mai culiseaza in timpul tragerii, reducand riscul de a se agata in echipament (sau de degete) atunci cand manerul este montat pe partea stanga. E una din marile “probleme” ale SCAR-ului, de care insa belgienii nu s-au sinchisit sa se ocupe.
Cat despre piesele interne si modul de dezasamblare, de observat mai intai operatiunea pe un Bren de prima generatie si de notat criticile:
Iar acum de comparat cu a doua versiune (minutul 3:47) si de notat, din nou, modul cum cehii au rezolvat fiecare problema:
Bren 2 are un singur pin, captiv in corpul armei fata de cele doua “libere” ale primei generatii, imbunatatindu-se considerabil manevra de dezasamblare. Se remarca arcul recuperator, si el captiv la cea de-a doua generatie si modificarea blocului de gaze, care se poate ajusta pe trei pozitii si desface mult mai usor.
E greu de gasit vreo problema pe care cehii sa n-o fi corectat-o deja asa ca Bren 2 e foarte greu de criticat pe partea tehnica deci n-ar fi o catastrofa sa fie aleasa ca viitoare arma de asalt in dotarea Romaniei.
Pana atunci: brava bulgarii, tineti-o tot asa. Fara voi am fi cam singurii care inca mai folosesc AK-ul, dintre fostele tari comuniste care au intrat in NATO.
Posted in 
Tags:
Poate o ia din Israel !? https://www.hotnews.ro/stiri-esential-22390915-ministerul-apararii-semnat-plan-cooperare-industriala-israel.htm
Tavorul e tehnic foarte avansat, echivalent poate doar cu ARX insa ergonomia se pare ca nu a convins multa lume sa-l cumpere. A fost evaluat acum ceva ani si de romani si respins deci slabe sanse sa fie cumparat acum.
E greu de gasit vreo problema pe care cehii sa n-o fi corectat-o deja asa ca Bren 2 e foarte greu de criticat pe partea tehnica deci n-ar fi o catastrofa sa fie aleasa ca viitoare arma de asalt in dotarea Romaniei.
nu schimba astia puscoacele 😀 , akmurile sunt inca cele mai bune in toate lumile cunoscute si eventual si intr’o buna parte din cele necunoscute
cum nu vor schimba nici calibrul, dupa jjjjdani in nato suntem pe calibrele sovietice, ungurii la fel, dar macar ungurii sunt deja in csi
era un tip pe aici care zicea ca au munitzie pt 100 de ani, asa ca in urmatoarea suta de ani nu cred ca se streseaza 😀
adica nici nu se apuca asa incet sa fabrice/sau cel mai probabil sa importe anual niste loturi de munitzie calibru nato si in niste zece ani sa zici ca au ceva stocuri cat sa le permita sa inceapa sa schimbe si pustile, astia sunt intr’un catch 22 extrem de complicat 😀
alternativa cu arme noi la calibru sovietic convertite mai tarziu la calibru nato li se pare probabil si aia cam prea complicata
https://youtu.be/MglLoihPMjw
Cal 12.7 distanță tr 300-350 metri
Perfectă pt oraș.
Doua ipostaze,un pct. comun.
https://i.pinimg.com/originals/9a/98/d6/9a98d6f7b776a3d55dec3bdca2b4a6a7.jpg
https://medias.unifrance.org/medias/112/139/35696/format_page/johnny-mad-dog.jpg
Nu fiti tristi, daca Bulgaria schimba arma de asalt, nu vom ramane singuri:
http://3.bp.blogspot.com/-E4k8g2o3oeg/Ty0_OyotyyI/AAAAAAAACMc/TRcHomCla5w/s1600/KAROWARRIOR.jpg
la AK-63MA, capacul ăla e practic tot ăla vechi de la AKM așa că e o glumă proastă să te apuci să pui ceva pe rail-ul ăla pentru că acel capac se va mișca cât de mult-în concluzie nu prea au mai îmbunățit mare lucru
Ca de obicei o sa incerca sa fiu cel care gandeste mai la rece problema (sic hehe).
Asadar, dupa mine
1- arma de asalt nu pare o prioritate la noi
2- o arma de asalt bazata pe AK sau un sistem inspirat de AK, cu modificarile si modernizarile de rigoare e evident de preferat. Sper ca nu o sa mai vina unii sa zica iara ca n-are precizie, ca reculul ca etc etc. Arme cu acelasi principiu (piston lung de gaze etc) au facut (si fac) si americanii, de la Stoner in trecut la PWS in zilele de azi.
Aici problema e si la Cugir (in special) dar si la Armata, daca nu se pot intelege pentru un astfel de proiect relativ simplu si nu pot scoate ceva mai rasarit. Mai ales ca se pot inspira inclusiv de la ce exporta in SUA, cu modificari cerute sau aduse de aia acolo
https://www.northwestfirearms.com/attachments/img_0613-jpg.377490/
https://78.media.tumblr.com/ad0299e7fb2d45a024e9682595e7db8a/tumblr_oegikgRWt21vznkrxo1_500.png
https://i.ytimg.com/vi/rNcCHzcBYaQ/maxresdefault.jpg
E suficient sa puna o sina solida deasupra (cum au pus si rusii la AK-12) si sa umble putin la aparatele de ochire mecanice, la ergonomie, la selectorul de foc etc si la calibru, daca se vrea trecerea la 5,56×45
3- arma ceheasca, varianta 2 (ca prima nu prea le-a iesit), n-arata rau da intreb si eu, greutatea aia e la varianta cu teava scurta sau lunga? Sa nu mai zic ca lunga e putin prea mult spus, teava “lunga” din ce inteleg e mai scurta decat la M-4 de ex, care si sufera din cauza asta in anumite situatii. O teava mai scurta (care poate fi un avantaj in unele momente, arma mai scurta, mai usoara etc), la cal 5,56×45 inseamna energie mai mica “la gura tevii” si distanta de foc eficace mai redusa.
4- performantele unor astfel de arme sunt totusi destul de apropiate cand vb de caracteristici tehnico-tactice, dar se pot aduce imbunatatiri prin instalarea de aparatua optica.
Aici ai nostri ar trebui sa profite, o arma “noua” (un AK adus la zi, materiale noi, modificari ici colo mentionate mai sus) plus o luneta corespunzatoare de la IOR (care e un producator de top la nivel mondial) ar costa pe acolo cu o CZ Bren (nu mai zic de HK-416 care e si mai scumpa probabil, in pretul aleia goale iei una de zic eu cu luneta pls un AVN pentru soldat si chiar l-ai echipat foarte OK deja) dar ai avea deja un soldat echipat mai bine, cu un sistem de arma superior (pusca plus luneta performanta).
Daca pui o luneta similara pe BREN, la 2-3 arme d-alea iei 4-5 d-astea de care zic eu, iar performantele ar fi pe acolo, ba chiar Bren-ul ar fi inferior din cauza tevii mai scurte si distantei de foc eficace mai mici
5- prevad ca in viitorul nu foarte indepartat cal 5,56 va fi tras pe tusa pana la urma, deja e slabut cand vine vorba de luptat cu soldati echipati cu veste antiglont cu placi de ex. si in unele situatii nu performeaza cum trebuie nici impotriva unora fara, americanii tot au cautat un glont bun la toate, si la penetrare si la efect in tinta si au avut mai multe modele scoase.
Asdara n-are rost sa dai bani pe o licenta care nu-ti aduce oricum mare lucru in plus ci mai bine faci tu ceva loco (aici e problema, ca nu par sa vrea sa faca) pe care pui lunete etc (si care raman in dotare si daca schimbi arma) si un pic mai tarziu cand se schimba calibrele nu tre sa mai dai iara o caruta de bani pe arme noi, modifici sau produci tot tu ce ai nevoie.
Eu m-as apuca sa fac ceva in cal 6,5×47, de la arma de asalt la un nou PSL si la o noua mitraliera (una care sa inlocuiasca in acelasi timp si actuala mtr de companie si pusca-mitr). Pana si 6,5×39 ar fi o alegere foarte buna, si 6,5 astea bat la distanta medie si mare chiar si 7,62×51
“o arma de asalt bazata pe AK sau un sistem inspirat de AK, cu modificarile si modernizarile de rigoare e evident de preferat.”
E evident ca ungurii au preferat altceva decat AK.
Bine, la cat i-a dus capul sa inventeze abominatia aia de AG cu manere de l-au montat pe AK-ul ala (care e un simplu AKM in cal 7,62×39) nu ma mir ca s-au dat batuti si au decis sa ia ceva de-a gata de la altii (ma rog, proiectul sau licenta).
Incerc sa-mi imaginez cum tragea ala cu arma aia, cum o tinea, de unde, ce prize avea la ea, cum o echilibra (iti dai seama ce greutate avea in fata si cum trebuia sa-si intinda mana sa apuce de manerul ala de sub AG, daca tinea de el)
E la fel de evident ca si polonezii au preferat altceva decat AK. Nu mai vorbesc de cehi.
Cehii nu au avut nici inainte AK, au avut ceva diferit, produs local si de pe vremea lui pm md 63 de la noi daca nu ma insel. Era probabil normal sa se doteze cu ceva mai nou. Cat de buna e noua arma ramane de vazut (ca si distanta de foc eficace insa e clar ca are ceva lipsuri, poate au rezolvat insa celelalte probleme de la prima varianta).
Polonezii incearca altceva, sunt de admirat din pct asta de vedere dar ramane de vazut ce poate arma respectiva, cand va intra in doatre si se vor face ceva teste mai indelungate in teren
Stiu ca cehii au avut ceva produs local dar daca vroiau ceva nou, nu era normal sa se doteze cu cea mai fiabila si valabila arma de asalt, adica o varianta imbunatatita de AK? Ziceai ca un AK modernizat e de preferat. Uite ca cehii nu l-au preferat si nici croatii. Sau AK-ul e de preferat doar pentru cei ce il au deja in dotare si/sau productie? Ca nu l-au preferat nici polonezii si nici ungurii. Preferintele astea…
Cehii si croatii nu aveau licenta AK, ungurii nu par a fi capabili nici cat ai nostri ca brazii de la Cugir iar polonezii au facut o arma inspirandu-se din diverse modele (ACR americana, G-36 germana etc) si ramane de vazut ce o iesi cu ea, sursele de inspiratie nu par sa o fi dus foarte bine, G-36 a tinut mai mult dar tot e cu probleme pare-se.
Arma croata a cazut la competitia de la francezi iar cea ceheasca o sa fie facuta in cateva mii, poate zeci de mii de exemplare la unguri, in rest parca nici macar slovacii n-au mai bagat-o in dotare la ei.
Pe criteriul lungimii tevii si atat si are deja o distanta de foc eficace mai mica si decat M-4.
Sigur, sunt arme noi (mai mult sau mai putin) dar eu sunt mai cinic si intreb si eu, cu ce sunt superioare de fapt? Putere de foc? Greutate, fiabilitate, precizie? E avantajos dpdv economic sa luam asa ceva? Militar, strategic, tactic? Aduc ceva atat de mult incat sa dai pe ea cat pe un AK modernizat aici plus o luneta pusa pe el (ceea ce ar dota un soldat la nivelul armatelor mai serioase din NATO)
Adica vreau sa vad chestii palpabile, concrete, nu sunt neaparat impotriva trecerii la altceva. Doar afirmatii de genul “cehii (polonezii, ungurii) s-au gandit asa” nu-mi inspira cine stie ce incredere, simplul fapt ca unii vor sa “se rupa” de armamentul din vremea comunismului nu inseamna automat ca pun in loc ceva superior per ansamblu.
Nu mai spun de ideea cu AR-15, dupa ce ca pana si americanii vor sa scape de ea si puscasii lor marini abia au asteptat asta si s-au agatat imediat de IAR aia (varianta de HK-416).
Licenta AK-ului sa fie singurul lucru care i-a oprit sa-l cumpere? Rusia vinde licenta oricui doreste.
Deocamdata avem multiple exemple de state europene ce fie renunta la AK fie, avand posibilitatea sa aleaga AK prefera orice altceva insa nu avem exemple de state din Europa care sa aiba o arma de asalt echivalenta si sa renunte la ea pentru AK. Anunta-ma cand o sa gasesti un asemenea exemplu.
Poate ca daca ar fi doar cehii sau doar ungurii, argumentul tau ar sta in picioare dar daca toti se gandesc intr-un fel (adica armele moderne sint superioare AK) si doar tu gandesti altfel, e cazul sa-ti pui niste intrebari.
Inafara de Turcia care in ultimul timp balanseaza de colo colo (si tot nu e clar daca chiar va lua S-400) ce armata NATO mai vezi sa cumpere arme sau licente de la rusi, zilele astea?
Asta cred ca a raspuns la intrebare si nu are de a face neaparat cu calitatea armelor de vorbim noi.
Eu nu stiu care sunt aia “toti” de zici tu, considerand si ce am zis mai sus. Si de asta pun si intrebari legate de caracteristici tehnico-tactice, costuri, fiabilitate pentru armele astea “moderne”.
Bagi tu mana in foc cum ca o Bren 2 e peste un AK precum alea de le exporta Cugirul in SUA (si care poate fi modificat si modernizat si mai mult, inclusiv calibrul in 5,56) ori un AK 12 rusesc? Din ce pct de vedere?
Mai ales ca probabil la acelasi pret cu o Bren cheala tu iti dotezi AK-ul cu o luneta tactica mai mult decat OK de la IOR si ai din start un soldat mai bine echipat
Pai cehii nu trebuiau sa ia neaparat licenta de la rusi, puteau sa o ia de la… polonezi, daca erau asa grozave. La fel puteau sa faca si croatii.
Lasand la o parte faptul ca cehii aveau si ei ceva similar AK, Lada / CZ2000 la care au renuntat in favoarea Bren.
Asa ca tot nu ai raspuns la intrebarea de ce au vrut cehii, polonezii, croatii si ungurii altceva decat AK, cea mai buna arma care este.
“Toti” sint toate statele noi intrate in NATO care si-au schimbat armamentul. Nici una n-a ales sa ramana la AK.
N-am nevoie sa bag eu mana in foc pentru nimic, au bagat ungurii si cehii mana in foc ca Bren e superioara AK iar polonezii zic acelasi lucru despre MSBS. Si nu si-au dat doar cu parerea ci “toti” astia au scos si niste bani.
Nu garanteaza nimeni ca 6.5mm, va fi standardizat in NATO, iar sa te dotezi cu un calibru atipic, te readuce in situatia de acum, nema interoperabilitate cu aliatii. In situatia asta, putem ramane la ce calibru avem acum, pt ca nu ar fi diferente.
Cat despre actualele P.M si P.A, daca bugetul nu te ajuta sa le schimbi, le pastrezi asa, pt.ca sunt o pista moarta pt. modificari viitoare.
Arma aia arbaleta prezentata acum cativa ani:
https://www.cugirinfo.ro/wp-content/uploads/2014/09/Noua-arma-de-asalt.jpg
…va costa cat o arma moderna si care e beneficiul?
Cugirul trebuie sa o ia de la zero, iar noi in afara de Orita, nu am avut o arma conceptie locala, desi chiar si aceasta, a fost pe jumatate ceha(Leopold Jašek și Nicolae Sterca).
Proiectul noii arme de asalt era declarat ca prioritar iar anul asta ar trebui sa se faca teste comparative intre candidatii de import. Indirect se poate trage concluzia ca inlocuirea e o prioritate si exista buget. Cel putin in teorie.
Arma aia de la Cugir, din poza ta, nu cred ca mai e de actualitate (din fericire).
Iar parghia de armare nu era neaparat singura problema (si eu as fi ales alt sistem) insa uite si altii care au folosit ceva asemanator doar ca pe partea stanga nu pe dreapta (HK 433 despre care se zice ca are cele mai amri sanse sa inlocuiasca G-36 la nemti)
https://www.all4shooters.com/en/imgres/1200x/Shooting/rifles/Heckler-Koch-HK433-assault-rifle/HK-433-Heckler-Koch-left-side.jpg
Din cate stiu si eu ai nostri au mai “inovat” si inainte cate ceva, de la manerul uluc la AKM la selectorul de foc la PA md86 (AK-74), noi (si RDG-istii cred) am venit cu posibilitatea de a trage foc in serii scurte (burst) si apoi au preluat ideea si polonezii si mai apoi si rusii cred, la ultimele modele.
La fel varianta scurta de AK de la noi are o teava de o anumita dimensiune, mai lunga decat varianta ruseasca originala, iar rusii mai tarziu au trecut si ei variante cu tevi de dimensiuni apropiate sau simialre celei romanesti (ceva cu energia cinetica, viteza la gura tevii etc).
Problema la ei e ca par blocati undeva (si par intr-adevar rigizi in gandire) desi se pot inspira inclusiv din modelele exportate in SUA si modificate la cererea alora (ori modificate acolo) si din modele de arme din alte parti pentru a face ceva modernizat/modificat aici. La fel nu stiu de ce nici Armata nu insista in privinta asta si oricum ideea de a lua o licenta mi se pare imbecila si ar trebui verificata la sange si dpdv al corputiei, pentru ca mie unuia mi se pare greu de explicat altfel de ce nu scot ceva OK si de ce nu se preocupa mai mult nici statul roman si Armata de asta
Cat despre calibre, vom vedea insa nu e rau zic eu sa preluam initiativa pentru ca oricum se vor schimba, parerea mea. Americanii cauta si ei de ceva vreme ceva nou, dupa ce s-au tot chinuit sa faca un glont OK si bun la toate pentru 5,56.
Clarificare: nu e vorba ca doar cei de la Cugir sint blocati undeva. Au mai fost facute incercari in care s-au bagat si cei de la Sadu, Academia Tehnica Militara si ACTTM, in afara de Cugir. Adica toti cei care ar putea sa proiecteze asa ceva au incercat. Rezultatul se cunoaste.
Asa ca mai corect e sa spui: Romania nu poate proiecta o arma moderna. Nu o vor proiecta nici cu DNA-ul la usa cum sugerezi aici, pentru ca nu pot si nu stiu cum. Daca mai vrei industrie locala, alternativa e o licenta. Daca nu, import direct. Daca ideea licentei ti se pare imbecila, sa inteleg ca vrei import?
Nu merge cu “nu pot/nu stiu” din moment ce au facut arme cu modificari OK si ai modelele exportate in SUA (am pus si poze sa nu zica lumea) plus surse de inspiratie la AK-uri si modele derivate rusesti, israeliene.
E altceva la mijloc, parerea mea. Exportat la cheie e evident o idee si mai imbecila decat licenta. E afacerea Skoda din interbelic all over again, vorba englejilor, si io banui ca unii vor sa faca o treaba d-asta acu ca tot se baga bani la buget.
Si cum spaga de la Cugir mai greu, mai bine o afacere cu croatii (la fel de corupti ca ai nostrii), cehii, evreii, nici astia nu se dau in laturi.
Ref. la partea cu spaga, nu ai explicat de ce Cugirul nu vine cu ceva nou, daca parerea ta e ca stie si poate. Lor li s-a dat spaga sa nu vina cu ceva foarte modern? Cine le-o fi dat spaga?
Nimeni nu poate fi oprit sa creada orice doreste, de la platitudinea Pamantului la viata de dincolo dar in cazul armelor de asalt e evident ca orice a incercat sa faca Romania (Cugir, Sadu, ATM si ACTTM) nu a reprezentat un salt calitativ destul de mare incat sa justifice intrarea in productie. Asta e realitatea. Cea mai simpla explicatie e de obicei si cea corecta: nu se poate / nu se stie. Asta asa, doar ca explicatie, nu o sa ma apuc sa incerc sa contrazic credinte ca nu o sa reusesc.
Cat despre modificarile alea foarte OK, eu nu consider drept modificare a unui AK sa pui o sina, un maner si un pat telescopic de import. E doar rujarea porcului. Daca vrei exemplu de modificare a unui AK, uita-te la ACE. Se compara cu ce au scos romanii? Si nici macar aia n-a fost destul de buna incat sa inlocuiasca AR-15 israelian si sa bata Tavorul. Adica mai avem mult pana sa ajungem la o arma echivalenta cu ceva ce israelienii nici nu au luat in considerare pentru propria dotare.
Nu, lor (poate si celor de la ACTTM) poate li s-a sugerat sa-si vada de treaba ca aia de pun stampila pe contract au ochii in alta parte. Vezi si cazul cu TBT care din concept autohton facut dupa planurile ACTTM a trecut la cumparat ceva Piranha 3 cvasi-inutile la acord cu nemtii pentru un proiect 50/50 la cumparat Piranha V (sper ca ala macar facut aici). Sarbii au luat motor din afara si si-au facut propriul TAB fara greturi
Nu pot spune nici ca aia de la Cugir au facut mare branza, arma aia chiar era aiurea (desi avea si unele pct bune) dar nici n-am auzit sa-i fi finantat cineva sa faca vreo noutate.
Sadu a facut arma aia cand, acu 20 de ani? Pacat ca nu mai sunt in business, ar fi fost buna o concurenta cu aia de la Cugir, de fapt ar fi bine sa lase si initiativa privata sa apara si eventual sa intre in colaborari cu designeri de arme privati, sa aleaga ceva din ideile lor daca merg.
Dar opinia mea e ca cele mai mari obstacole la noi sunt birocratia, metehnele si ideile ramase din epoca aia comunista si evident coruptia si indiferenta fata de producatorii autohtoni (nu mai zic de intreprinzatorii privati). Sau ma rog, indiferenta daca nu iese ceva si unora, ca daca se poate stoarce un pic nu mai e indiferenta.
In rest, da, fiecare e liber sa creada ce vrea, inclusiv in feti frumosi si zane neprihanite intr-o lume in care totul e clar delimitat in alb si negru.
Despre modificari, la prototipul ala a lu peste am vazut ca au pus un selector de foc diferit, pe modelul M-4. Nu ar fi mare lucru sa puna parghia intr-o pozitie mai buna, o sina deasupra si eventual sa foloseasca materiale mai noi si mai usoare.
Galil ACE e un AK mai greu, inspirat dupa arma aia sud-africana inspirata din AK sau din Valemt, nici nu mai stiu. Ce e de inspirat de acolo e sina si aparatele de ochire modificate.
AR-15 e o arma mai depasita decat AK-ul, parerea mea. Iar americanii insisi arata intr-acolo, au tot avut competitii sa o schimbe iar puscasii marini au si reusit pe ici pe colo (la fel aia din FS/FOS). Evreii au luat M-4 pentru ca le-au donat americanii cu vagoanele si ei au vazut cat depind de americani in 1973. Iar Tavorul nu prea are treaba cu sistemul M-4, stiu ca nu esti de acord nici macar cu producatorul armei dar pana si aia iti zic ca e o arma cu sist cu piston lung de gaze, acelasi cu al AK-ului.
Apoi ce exporturi au la el? Unele serioase, nu licenta la o firma din Ucraina, fara ca macar armata ucrainiana sa-l cumpere (cum nu cumpara nici AR-15 de era vorba), chiar nu stiu?
Daca vrem sa schimbam ceva nu vad de ce ne-am uita la chestii deja depasite, pe cale de a fi inlocuite ori unele discutabile ca si performante superioare, si asta doar pentru ca sunt mai “noi”.
Pai “arma aia” de la Cugir a fost un proiect facut in comun cu ACTTM, proiect finantat de la buget. Daca si tu esti de acord ca nu au facut mare branza, cand au avut finantare si sprijinul ACTTM sa incerce ce solutii vor ei, nu inteleg la ce mai speri. Si de ce zici ca nu au fost finantati.
Producatorul Tavorului il pozitioneaza prin brosuri ca un sistem AK ca sa bage lozinca cu cel mai fiabil sistem din lume, testat de la ‘pasopt. Altfel ar trebui sa recunoasca adevarul: este un sistem nou, de conceptie israeliana care nu are nimic de-a face cu AK. O fi mai fiabil sau nu, nu se stie. Dar au o motivatie clara pentru a face afirmatia aia.
Ierarhia din punct de vedere al performantelor se face in urma unor teste comparative. Daca testele respective le-au spus “la toti” ca armele alea sint mai bune decat AK, care-i problema? Sa nu le cumpere doar pentru ca sint “noi” si sa astepte 50-70 de ani pana sint testate? Cere-le rezultatele testelor si rapoartele cu opiniile utilizatorilor daca vrei sa stii neaparat la ce au fost mai bune decat AK. Crezi ca ei nu s-au uitat si la pret? Si totusi au considerat ca se merita.
@Admin
>>Pai “arma aia” de la Cugir a fost un proiect facut in comun cu ACTTM, proiect finantat de la buget. Daca si tu esti de acord ca nu au facut mare branza, cand au avut finantare si sprijinul ACTTM sa incerce ce solutii vor ei, nu inteleg la ce mai speri. Si de ce zici ca nu au fost finantati.<>Producatorul Tavorului il pozitioneaza prin brosuri ca un sistem AK ca sa bage lozinca cu cel mai fiabil sistem din lume, testat de la ‘pasopt. Altfel ar trebui sa recunoasca adevarul: este un sistem nou, de conceptie israeliana care nu are nimic de-a face cu AK. O fi mai fiabil sau nu, nu se stie. Dar au o motivatie clara pentru a face afirmatia aia.<>Ierarhia din punct de vedere al performantelor se face in urma unor teste comparative. Daca testele respective le-au spus “la toti” ca armele alea sint mai bune decat AK, care-i problema? Sa nu le cumpere doar pentru ca sint “noi” si sa astepte 50-70 de ani pana sint testate? Cere-le rezultatele testelor si rapoartele cu opiniile utilizatorilor daca vrei sa stii neaparat la ce au fost mai bune decat AK. Crezi ca ei nu s-au uitat si la pret? Si totusi au considerat ca se merita.<<
Ai nostri au facut teste cu TAVOR, cand a aparut atunci si incepeau sa-l promoveze la export si daca nu ma insel ne-au si propus licenta. N-a prea iesit foarte bine si a fost respins pana la urma.
GALIL n-a prea mers pentru ca era un AK modificat dar si mai greu, cu putine sau prea mici avantaje fata de unul "simplu" iar evreii au primit de la americani gramezi de M-4. Pe care acum le schimba cu TAVOR (la care cred ca au mai lucrat si au mai reglat problemele).
Apoi dupa cum am spus pana si americanii vor sa renunte la M-4/AR-15. Daca nu-l grabeau pe Stoner cu familia lui de arme cu piston lung (precum sist AK) in anii 60' si il lasau sa finiseze cum trebuie armele alea si sa regleze ce era de reglat la ele, azi ar fi avut probabil derivate de Stoner 63 in loc de M-16/M-4.
Razboiul din Vietnam i-a grabit insa si cum M-16 era mai gata decat Stoner-63 au luat M-16
Iar daca te referi la ce zicea omu cu poligonu (despre cehi si restu am mai vorbit), el pur si simplu a luat in calcul nr de gloante trase si cam de pe la ce numar incepeau sa cedeze diferite arme (sau diferite parti ale unor arme). Conditiile banuiesc ca erau aceleasi, toate trageau in aceleasi conditii in acelasi poligon.
Nu stiu la care din puncte raspunzi aici.
Ziceai despre Cugir ca “nici n-am auzit sa-i fi finantat cineva sa faca vreo noutate“. Ti-am spus ca proiectul armei de asalt romanesti a fost finantat de la buget. Lamurit?
Ti-am mai spus ca Tavor-ul nu se bazeaza pe mecanismul AK si ca exista un motiv comercial pentru ca israelienii sa-l promoveze drept AK. Imi mentin afirmatiile. Nelamuriri la punctul asta?
M-ai luat cu testele Tavor-ului din Romania, cu Galil-ul, cu M4 israeliene. Pana una, alta, M4 israeliene sint inlocuite de Tavor si nu de Galil ACE. Deci da, testele le-au spus israelienilor ca Tavor-ul e mai bun decat unul din cele mai bune AK-uri de pe piata, Galil. Nu cunosc motivele pentru care romanii nu au vrut Tavor, poate sa fie orice, de la faptul ca e bullpup pana la pret.
Mai zici ceva de Stoner care n-a fost lasat sa finiseze 63-ul ca altfel am fi avut derivate ale lor. Si ca “Razboiul din Vietnam i-a grabit insa si cum M-16 era mai gata decat Stoner-63 au luat M-16″. Gresit. 63-ul a fost folosit in Vietnam si a intrat in dotare fortelor speciale. A fost considerat prea complex pentru dotarea trupelor regulate. Complexitate care i se trage din faptul ca era o familie de arme, nu putea fi simplificat mai mult fara a abandona ideea initiala a lui Stoner. Nu ar fi inlocuit niciodata M16/4 – nu e opinia mea ci a utilizatorilor de 63.
#castravele
Atata timp cat Cugir si MApN vor purta ochelari de cal, vom cumpara licenta in cel mai bun caz.
In loc sa faca un caiet de sarcini plecand de la utilizator, cred ca il fac dupa capacitatile Cugir(atat intelectuale , cat si industriale).
Nu mai bine cautau prin America trei producatori mici de prin USA,dar care sa fie inovativi, si sa finantezi trei modele diferite, le bagi in teste si ramai si cu propietatea intelectuala ?!
Asa ne-am invartit in jurul cozii o gramada de timp.
Zic si io….
Asta e subiectul urmatoarei postari pe tema asta.
singurii ”producători mici americani” care au reușit să facă asta au fost Lewis Machine and Tool Company!
440 arme semiautomate 7.62×51 pentru Marea Britanie și câteva zeci pentru Noua Zeelandă și un contract pentru 9000 de arme gen AR15 pentru Noua Zeelandă (care au renunțat astfel la Steyr AUG
@alkxzs: singurii care au reusit sa faca asta, ce? Noi modele pe baza AR-15 si sa vanda proprietatea intelectuala sau licenta? Tocmai ce am vorbit de ucrainieni care produc o arma proiectata de o companie americana.
Era vorba de: “Nu mai bine cautau prin America trei producatori mici de prin USA,dar care sa fie inovativi, si sa finantezi trei modele diferite, le bagi in teste si ramai si cu propietatea intelectuala ?!”
Ce a zis @dan/ si ce ai inteles tu…
problema e ce ai înțeles tu!
ucrainienii produc și TAVOR dar nu înseamnă că deja armata ucraineană a adoptat TAVOR
am scris că ăia de la LEWIS sunt cam singurii producători mai mici americani care au reușit să vândă pentru înzestrarea unei țări semnificativ!
producătorii ăia mici americani după care tânjiți nu au nici puterea de a produce și nici capacitatea tehnologică de a dota armata unei țări cu o armă de asalt sau alt produs care necesită serii foarte mari
în general producția firmelor alea mici e îndreptată către departamentele de poliție americane în cel mai bun caz sau doar pentru consumatorul civil
cât despre ”si sa finantezi trei modele diferite, le bagi in teste si ramai si cu propietatea intelectuala ?!…”, mă tem că problema adevărată a celor de la Cugir (ăia de la Sadu nu sunt nici măcar pe aproape) e că le lipsesc personalul calificat competent, utilajele și tehnologiile moderne, ori astea nu pot fi rezolvate decât cu obținerea unei licențe de la un constructor care știe cu adevărat ce face pentru o armă care e testată suficient de bine
“producătorii ăia mici americani după care tânjiți nu au nici puterea de a produce și nici capacitatea tehnologică de a dota armata unei țări cu o armă de asalt sau alt produs care necesită serii foarte mari”
Nu vorbim de productie ci de proiectare! Productia urmeaza sa fie facuta local asa ca ce spui legat de “capacitatea tehnologică de a dota armata unei țări” nu are sens, e pe langa subiect.
Pe subiect ar fi capacitatea tehnologica a Cugirului sa produca AR-15, care e un lucru diferit. Exista multi producatori, unii inclusiv din Europa care fabrica modele AR-15 de o calitate foarte bun si care te pot ajuta cu stabilirea unui flux de productie similar.
mie îmi pare că adoptarea de către ucrainieni a modelelor proectate de firma aia americană e legată mai multe de faptul că la conducerea firmei aia americane e chiar un ucrainean! http://www.newsweek.com/replacing-kalashnikov-rifles-hits-snag-ukraine-541606
Am dat un exemplu de firma americana ce a proiectat un AR-15 si a vandut proiectul in strainatate. Nu conteaza de ce l-au cumparat ucrainienii, nu ma intereseaza, au motivele lor dar cazul Romaniei e diferit asa ca nu asta e discutia.
și de ce ar trebui să aibă românii o copie după AR15?! când e clar că există arme mai moderne acum? în afară de singurul advantaj de avea aceeași armă care s-ar putea să o aibă și americanii, poate ca aliați?
#1: Era vorba de un model nou pe baza AR-15, nu o copie.
Inca o data, de la ce am plecat: “Nu mai bine cautau prin America trei producatori mici de prin USA,dar care sa fie inovativi, si sa finantezi trei modele diferite, le bagi in teste si ramai si cu propietatea intelectuala ?!”
#2: Asta e subiectul urmatoarei postari pe tema asta.
Boss, parerea mea o stii de niste ani:
http://sweeper.ro/ak-si-derivate/
Chief, argumentul ca AK-ul e superior M16 pentru ca poate fi dezasigurat/armat atunci cand soldatul e limitat la miscari grosiere e interesant dar:
Intrebari: Daca esti limitat la miscari grosiere, mai poti ochi si apasa pe tragaci (miscari fine prin definitie)? Dar sa inlocuiesti incarcatorul? Daca raspunsul e nu, atunci nu mai poti folosi o arma
Observatia #1: Nici o arma moderna nu foloseste parghia de dezarmare respectiva
Observatia #2: Nici macar AK-12 nu mai pastreaza parghia respectiva
Concluzia personala: sistemul respectiv nu e un avantaj.
Well, burdihanul respectabil al domnului Sweeper se preteaza manevrelor grosiere, atat de antagonice fineturilor de lunetist iugoslavic din tinerete ;). Glumesc.
India a renunțat la AK103 ?
http://www.thefirearmblog.com/blog/2018/04/23/india-to-start-licensed-manufacturing-of-caracal-car817ar-rifles/
Era probabil prea simplu pentru ei, vor o provocare mai serioasa.
Insa afirmatia din comentarii cum ca carcalacu‘ ar fi fost proiectat de cei care au facut HK416 si SIG516 merita investigata.
Marinierii vor HK http://www.thefirearmblog.com/blog/2018/04/28/marine-corps-buys-15000-more-m27s/ .
Oare cei de la HK sunt izvorul luminii în acest domeniu ?
Mai există și alții , cum ar fi FN sau Beretta etc .
Oare noi vom lua lumină de la Ierusalim ?
Asta prin prisma excursiei recente a PM României …
Dacă da , recunosc cinstit că Tavor-ul nu-mi place , dar Galil-ul cam da .
Vom vedea , spuse mutul surdului 🙂 : vezi că orbul aleargă după șchiop .
Cam în situația asta ne aflăm noi .
Sau … nu ?
Se facea vorbire de un concurs asa ca nu stiu daca e vb de atribuire directa.
In acest caz , viața “e greu” pentru factorii de decizie cu consecinte istorice ireversibile pentru armia română .
Una e doctrina, alta e contabilitatea, alta e sintagma ” ochii vad, inima cere” fara a pretinde argumente tehnice, tactice, logistice, cosmetice, ergonomice, feng shui, alinierea planetelor, horoscop, soaptele ursitoarelor, pestisorul de aur, zana maseluta si craiasa zapezilor in alianta cu sfarama-piatra etc sau mai pe intelesul populimii, de conjuctura politica actuala 🙂 .
Cel mai important lucru este moralul trupei.
Totul incepe cu “cine o are mai lunga, mai groasa, mai jucausa” dar se termina inevitabil in gelul balistic si in caietele contabililor cu balanta de intrari/iesiri.
Cum spunea Brennus acum 2000 de ani ” vae victis “.
Vom vedea.
La tati ni-i greu. Infractorii de decizie or sa se acopere cu tabele cu rezultate si formule din care sa reiasa punctajul final. De unde reiese ca nu conteaza (asa de mult) rezultatele testelor si cine da cu subsemnatul pe contract cat cine stabileste coeficientii de calcul. Undeva la ACTTM in deal, cineva stabileste metoda de testare si formula de evaluare. Nenea respectiv va hotara deci (daca nu a hotarat deja) ce arma va iesi cel mai bine cand se vor face testele.
Teste realizate de marineri :
http://www.thefirearmblog.com/blog/2018/04/29/leaked-usmc-test-calls-m27-m38-dmr-into-question/
Oare noi existăm în lumea reală ?
Daca trebuie sa intrebam, probabil ca nu.
https://www.czub.cz/en/blog/2018/04/06/ceska-zbrojovka-a-s-zahaji-vyrobu-v-madarsku/
Vor face 200000 de arme ( de tip pistol , Bren2 , Skorpion ) ansamblate cu piese cehești și din 2019 cu componente 100% ungurești .
Licența este valabilă până în 2028 .
Licenta o fi transferabila? Ca pana in 2028 terminam si noi testele si poate o sa avem nevoie. Atunci o sa avem de ales: fie licenta noua de la cehi, fie una folosita, doar 200k de arme pe “ceas”, de la unguri.
Mare smecherie .
Facem una la fel ca ei , ca avem experienta cacalau …
Luam din arhive desenele de la SKS , restul de prin gunoaie ( G36 ) si folosim stocurile de nituri , arcuri , cocoase si tragace din productia interna de derivate Kalashikov …
Doar ca trebuie sa fie o arma moderna pe dinafara tip ” milled ” nicidecum ” stamped ” , ceva polimeri si polipruni , pe acolo , de samanta .
Cred ca la fel au facut si cehii , un hibrid intre SKS si G36 , cu multa munca si o sclipire de geniu au scapat de ” bolile copilariei ” la ultima varianta .
“Cred ca la fel au facut si cehii , un hibrid intre SKS si G36 , cu multa munca si o sclipire de geniu au scapat de ” bolile copilariei ” la ultima varianta .”
^ This.
Aproape la fel ca cehii, dupa multa munca de geniu, romanii au reusit sa ia din nou bolile copilariei la AK-ul cela care era cat pe ce sa fie noua arma de asalt romaneasca.
“ca avem experienta cacalau”
And this ^.
Pai DA , deoarece românii reiau bolile copilariei la orice proiect vechi , deoarece nu sunt ” vacinati ” antiprostie , antiincompetenta si antinepotism .
Eu as dori sa vad filmarea unui test de stres cu minunea ceheasca .
Dar un test de stres serios , cu noroi si mâl , apa in pragul inghetului si resturi vegetale in suspensie … cu arma necuratata dupa trageri fara numar , evident .
Eventual si cu cartuse defecte 🙂 .
Sa ne zica cineva care trage cu ochiul peste umarul nenilor care or sa le testeze in Romania sau sa-i asteptam pe cei ce exista in lumea reala sa faca mud testul si sa-l puna pe youtube.
Aici este un exemplu de îmbrăcăminte modernă din polimeri și polipruni pentru o armă asemănătoare cu ce (nu mai) știm să fabricăm .
https://www.kalashnikov.ru/ak-alfa-novoe-litso-kalashnikova/
Pe dedesubtul îmbrăcăminții putem pune un G36 hibridizat cu închizătorul de la Bren / SKS / PTRS41 / Sturmgewehr44 / FN FAL , și gata .
De ce închizătorul ăsta ( tilting bolt ) și nu unul rotativ ?
Habar nu am .
Dar ceva ceva ori fi știut toți când l-au adoptat … Hugo Schmeisser a fost inclus după WW2 într-un colectiv destinat proiectării unei arme moderne sovietice , dar el nu a cooperat cu eliberatorii Europei deoarece era preferat închizătorul rotativ și trăgaciul de la Garand de M1 , ale căror planuri originale și mașini de prelucrat metale 🙂 le primiseră încă din 1941 prin planul de ajutor de război Lend Lease …
Hugo Schmeisser era un mare fan al acestui tip de închizător .
FN s-a inspirat de la închizătorul pustii mitraliera ZB Bren și a ales fix acest tip de închizător pentru FN FAL ( cercetările erau avansate încă din timpul WW2 ) iar vizionarea oricăror filme iutub 🙂 arată
că FNFAL-ul are performanțe superioare AKM-ului …
Zic și eu , nu dau cu parul .
FAL mai buna decat AK? FLAME WAR!!!
Poate ma insel eu (dar nu ma insel) si Bren, SKS (majoritatea) si FAL erau rase, tunse si frezate, nu? Chiar si StG-ul, faimos pentru ca era facut din tabla, avea tot un sasiu frezat, la fel ca putinele SKS-uri nefrezate. Poate ca e o legatura cu tilting bolt-urile alea. Cum in epoca actuala a polimerilor, poliperilor si a aluminiului extrudat nu se mai poarta cutiile frezate, nu se mai folosesc nici tilting bolturi ci inchizatoare rotative.
Cat despre preferintele rusilor, ei nu preferau nimic in mod special. Au fost mai multe concursuri intre diferiti proiectanti, fiecare cu preferintele lui. De exemplu, Kalashnikov prefera inchizatorul rotativ si pistonul scurt dar a iesit pana la urma AK-47.
CZ Bren. ZB nu mai exista de ceva timp ….
Nici vorbă , nu te înșeli , nu ai cum sa te inseli , sub nicio forma .
Din punctul meu de vedere , esti pe drumul cel bun !
Probabil ca esti unul dintre dintre cei foarte informati in acest domeniu extrem de specializat ( domeniu de nișă , cum ar spune specialiștii in marketingul domeniului asta ) , deosebit de specializat pe amanunte de imagine , dar cu accent pe ” substanta tehnica ” .
De altfel , doar asa se explica existenta / necestitatea existentei acestui blog / forum , fara implicatii pulitice majore .
Desigur , in lumea online , exista si alte zone online cu specific asemanator ( stiti voi ) , oarecum de evitat , no comment .
Dar … puliticul influenteaza la nivel macro orice interpretare de profil a specializarii
de tip siguranta nationala si ordine publica , iar prin prisma viziunii unor comentatori online influentati de pulitica ( sper ca fara interese financiare majore ) , deci nu pot fi neutri sau realisti , nu merita interesul nostru , viata noastra ( la nivel uman ) fiind prea scurta pentru abureli geostrategice si geopulitice aburistice ( nu fac referire la unii se stie ” ei ” , dar care merita un ignore total perpetuu ) .
Ce conteaza ?
Conteaza modul cum rezultatele acestei lumi supertehnologizate influenteaza lumea noastra reala , mioritica .
Da , cred ca exista sanse si pentru România .
Vom vedea , eu am suficienta rabdare .
Pai asta am evidentiat si eu .
Oare ce este preferabil :
Precizie controlabila , greutate mare si costuri mari de productie in acea epoca ( tunsa si “frezata”) sau … costuri minime , greutate acceptabila cu o precizie oarecum eficinta conform unei doctrine ineficienta si total inumana ( tehnologie “stamped”) ???
Oare ce este preferabil : o arma usoara dar proasta , o arma grea dar proasta sau o arma usoara dar precisa ?
Eeeee ?
Toata lumea cauta o solutie de compromis .
Nu cred ca Bren2 este o varianta demna de interesul nostru ( inclusiv politic ) , in continuare astept de la ” factorii de decizie ” un raspuns decent legat de Beretta sau HK .
O surpriza la superlativ ar putea fi o licenta totala de la HK , Colt Diemaco sau FN Herstal … evident doar cu piston scurt pe platforma Armalite , ca asa e la moda .
Totul este ambiguu , deja stii cum sta treaba in acest domeniu .
Trebuie inceput cu alegerea viitorului calibru , iar aici treaba nu e simpla .
Nici altii , mai aliati , mai stategici si transatlantici nu au gasit o solutie tehnica sau politica .
Dupa indelungi deliberari am ajuns la concluzia ca e mai bine bogat si sanatos decat sarac si bolnav. Decizia a fost la limita.
Din cate stiu, HK ar fi oferit licenta 416/417 doar Turciei (si inca nu e clar daca e adevarat sau turcii si-au proiectat singuri arma) insa chiar daca ar fi oferita si Romaniei, pretul licentei ar trebui sa compenseze HK pentru profitul pierdut. Cum 416 e foarte scumpa si profitul e mare deci si licenta o sa fie la fel. Iar daca vrei sa mai si exporti dupa aia si sa le strici piata, platesti in plus. Iar 433 e cat se poate de noua deci beta testeri scrie pe noi.
@Admin
—————-
Nu stiu la care din puncte raspunzi aici.
Ziceai despre Cugir ca “nici n-am auzit sa-i fi finantat cineva sa faca vreo noutate“. Ti-am spus ca proiectul armei de asalt romanesti a fost finantat de la buget. Lamurit?
Ti-am mai spus ca Tavor-ul nu se bazeaza pe mecanismul AK si ca exista un motiv comercial pentru ca israelienii sa-l promoveze drept AK. Imi mentin afirmatiile. Nelamuriri la punctul asta?
M-ai luat cu testele Tavor-ului din Romania, cu Galil-ul, cu M4 israeliene. Pana una, alta, M4 israeliene sint inlocuite de Tavor si nu de Galil ACE. Deci da, testele le-au spus israelienilor ca Tavor-ul e mai bun decat unul din cele mai bune AK-uri de pe piata, Galil. Nu cunosc motivele pentru care romanii nu au vrut Tavor, poate sa fie orice, de la faptul ca e bullpup pana la pret.
Mai zici ceva de Stoner care n-a fost lasat sa finiseze 63-ul ca altfel am fi avut derivate ale lor. Si ca “Razboiul din Vietnam i-a grabit insa si cum M-16 era mai gata decat Stoner-63 au luat M-16″. Gresit. 63-ul a fost folosit in Vietnam si a intrat in dotare fortelor speciale. A fost considerat prea complex pentru dotarea trupelor regulate. Complexitate care i se trage din faptul ca era o familie de arme, nu putea fi simplificat mai mult fara a abandona ideea initiala a lui Stoner. Nu ar fi inlocuit niciodata M16/4 – nu e opinia mea ci a utilizatorilor de 63.
#castravele
———————–
Iti raspund aici pentru ca mai sus s-a terminat butonul de reply (ar merge un upgrade la sistem din pct asta de vedere). Ce am raspuns (vad ca a aparut numai o parte din mesaj, ori asa ai repostst tu, ma rog nu-i bai) a fost la ultimul tau mesaj din seria aia.
Amu la mesajul de aici
Da, bine ca au finantat, intrebarea era cu cat, daca a fost suficient, si apoi daca chiar se vrea sa se mearga in directia aia (mai ales ca sunt si multe surse de inspiratie pentru a face o modernizare foarte OK la o arma bazata pe AK) ori niste “baieti destepti” vor poate sa puna de un smen cu o arma din afara, pentru ca s-a marit bugetul si de la Cugir nu se poate lua cine stie ce comision. Asta nu scuza faptul ca n-au reusit sa vina cu ceva mai bun decat “prototipu” ala mai ales ca se puteau foarte usor orienta si vedea ce au facut si altii, de la propriile arme exportate in SUA conform cererilor alora (si modificate pe acolo) pana la AK-12 sau ACE
Legat de Tavor, tu ai zis dar n-am vazut sa fi si explicat (poate ai explicat si n-am vazut eu, n-am apucat sa citesc totul tot timpul). Poate poti sa fi mai clar acum, sa specifici ce sistem nou, inovativ, neinspirat de la ceva existent are Tavor-ul?
Eu de ex ma uit la asta
http://www.ltwerner.com/tavor/images/recoiling_system.gif
si vad un piston lung de gaze atasat permanent la un port-inchizator, cu un inchizator rotativ detasabil, la fel cum are AK-ul, cu un arc recuperator etc. Ce e in plus e o tija de ghidare cu un buffer
Sigur, sistemul (si dimensiunile) nu sunt identice cu cele de la AK dar mie imi pare clar ca la baza e vorba de acelasi sistem chiar daca ei au mai adaugat ceva. N-are rost sa mai spun de ce scrie chiar producatorul pe site-ul lui. Care pe de o parte nu vad de ce ar minti si nu s-ar lauda daca ar fi inventat ceva cu totul nou si superior si pe de alta aprte banuiesc ca se gandeste ca totusi unii posibili clienti stiu si ei ce si cum e cu armele si mecanismele lor.
Legat de israelieni, Galil, M-4 si Tavor. Motivele pot fi mai multe, de la faptul ca ei prefera arme scurte pentru ca au mult de lucru in zone urbane la faptul ca Galil (care are niste modificari foarte OK, de acord) era o arma grea (adica la unele variante din cele originale am vazut ca avea pana pe la un kil in plus fata de un AKM, iar ultimele modele ACE, mai usoare, au venit prea tarziu) si pana la faptul ca vor sa-si mentina o baza de R&D si finanteaza chestii noi (Tavor).
Dar in principal zic eu ca au facut Tavor pentru ca e bullpup (fata de ACE care e clasic) ceea ce inseamna o teava la fel de lunga intr-o arma mai scurta (au pastrat la ea sistemul cu piston lung insa, asa modificat cum o fi, incercand sa pastreze fiabilitatea superioara de la ACE/AKM)
Sa nu uitam insa ca ei au avut la inceput FN FAL, la care au renuntat in favoarea Galil (model bazat pe AK, asta ca sa vedem ce a fost si cu FN FAL vs AK), care insa fiind o arma grea si cu dificultati de productie si primind gramezi de M-16/M-4 au renuntat si la ala si acum renunta si la M-4.
Insa fortele lor de elita si comandourile lor din anii 70′ au preferat pur si simplu AKM-ul (aveau multe arme de captura), si aia de au cucerit inaltimile Golan si aia de au avut misiunea aia in Africa. Daca nu ma insel aia ai lor de la FOS maritime mai inca si AKM-uri in dotare (sau au avut pana nu demult)
Americanii inisi se gandesc de multisor sa renunte la M-16/M-4/AR-15, FOS/FS (cred ca inclusiv si rangerii) si puscasii marini au renuntat deja ori sunt pe cale sa se doteze deja cu altceva (in general HK-416 sau variante). Mie imi pare un drum pe terminate.
Sigur, e o arma usoara, ergonomica, precisa, dar distanta de foc eficace nu prea o ajuta, fiabilitatea e mai scazuta iar calibrul 5,56 zic eu ca e la capat de drum (americanii s-au tot chinuit sa faca un glont bun la toate dar se pare ca tot n-au ajuns la ce a reusit 5,45×39 din pct asta de vedere).
Din ce inteleg se cauta ceva mai mare si mai greu dar 7,62×51 e prea puternic (la foc automat sau chiar in serii nu prea e OK pentru o arma de asalt).
Despre Stoner 63, a fost grabit in productie (era si un sistem de arme nou, care vroia poate prea multe la data aia) si din cauza aia a avut si unele probleme
Vezi insa ca cei ce au reusit sa-l primeasca si foloseasca in Vietnam (SEAL si puscasii marini, nu stiu daca si FS) l-au preferat in fata lui M-16, asta deja ar trebui sa spuna ceva.
“Da, bine ca au finantat, intrebarea era cu cat, daca a fost suficient,…”
Intrebarea are un raspuns simplu: da, a fost suficient pentru a produce nu doar un prototip ci si o serie de arme pentru teste. Daca ajungi sa o dai in teste inseamna ca esti multumit de ce a iesit. Adica au finantat destul.
Legat de Tavor, te uiti la site-ul care trebuie (ma intorc la asta) dar nu te uiti unde trebuie.
Sa o luam cu inceputul, usurel, uite portinchizatorul de AK:
Portinchizatorul de Tavor:
Si portinchizatorul AR-18:
Luand in calcul forma portinchizatorului si modul cum inchizatorul e montat (sau nu) in corpul portinchizatorului, pe care zici ca l-au copiat israelienii? Despre tija aia de ghidaj te-ai prins si singur ca e in plus, din nou, de la care arma provine, AK sau AR-18?
Dar nu detaliile astea fac Tavorul fundamental dferit de AK ci asta, uita-te la dimensiunea si diametrul pistonului vs cea a “tubului de gaze”:
Si daca tot nu te-ai prins, de pe acelasi site la care te-ai uitat:
Cum poate sa semene asta cu AK-ul, nu stiu. E ca si cum ai zice ca SCAR-ul e sistem AK pentru ca are tija de actionare a portinchizatorului fixa. Banuiesc ca tu cand vezi un piston / tija fixa presupui automat ca trebuie sa fie de la AK. Gresit.
O fi mai degraba ca asta?
“Vezi insa ca cei ce au reusit sa-l primeasca si foloseasca in Vietnam (SEAL si puscasii marini, nu stiu daca si FS) l-au preferat in fata lui M-16, asta deja ar trebui sa spuna ceva.”
Da, asta spune ca era un sistem complex, greu de intretinut de utilizatorii obisnuiti (din nou, e opinia celor care l-au folosit) dar care oferea avantaje pentru FOS. Nu era o arma pentru infanteristii obisnuiti deci nu ar fi putut sa fie o alternativa la M-16. Deci afirmatia ca “azi ar fi avut probabil derivate de Stoner 63 in loc de M-16/M-4.” e gresita.
Doamne cata patima pentru puscoacele astea…
Personal raman la prima mea dragoste 7,62 din motive hai sa zic (si) sentimentale. Chiar daca nu este cea mai gratioasa si cea mai performanta din targ eu zic ca cine vrea sa si faca treaba cu ea reuseste totusi.
Poate ca totusi ar trebui sa priviti totusi dincolo de ce ni se tot promite in materie de inzestrare si poate vedem realitatea razboiului de maine…Pana la urma conteaza mai putin cu ce i s a dat gaura in furajera muskalului, dar conteaza al draqului de mult daca este doar un ciolovec cu sfecla gaurita ori cateva brigazi. Iar armele alea ca sa traga trebuie neaparat ca cineva sa apese pe tragaci…
-Vor primi oare ordin sa apese pe tragaci?
-O avea cine sa apese pe tragaci?
-Ori nici nu le scoatem din rastel?
Banuiesc ca stii ca doar la FT se foloseste 5.45….
In sfarsit a ajuns si la ei?
Doar marina mai are 7.62 ca la ei nu are importanta ce arma au, deci s-a dat de prin depozite.
@Admin
——————-
Intrebarea are un raspuns simplu: da, a fost suficient pentru a produce nu doar un prototip ci si o serie de arme pentru teste. Daca ajungi sa o dai in teste inseamna ca esti multumit de ce a iesit. Adica au finantat destul.
——————
Eu nu m-as hazarda sa spun asta. La urma urmelor au testat una alta si la TBT si am vazut ce a iesit pana la urma. Oricum e clar ca ce au prezentat n-a fost cine stie ce, cu exceptia selectorului de foc
—————
Admin
Legat de Tavor, te uiti la site-ul care trebuie (ma intorc la asta) dar nu te uiti unde trebuie.
Sa o luam cu inceputul, usurel, uite portinchizatorul de AK:
Portinchizatorul de Tavor:
Luand in calcul forma portinchizatorului si modul cum inchizatorul e montat (sau nu) in corpul portinchizatorului, pe care zici ca l-au copiat israelienii? Despre tija aia de ghidaj te-ai prins si singur ca e in plus, din nou, de la care arma provine, AK sau AR-18?
Dar nu detaliile astea fac Tavorul fundamental dferit de AK ci asta, uita-te la dimensiunea si diametrul pistonului vs cea a “tubului de gaze”:
Cum poate sa semene asta cu AK-ul, nu stiu.
———–
Pai, mai pun odata poza si incerc sa explic, sper eu, mai bine
http://www.ltwerner.com/tavor/images/recoiling_system.gif
Vezi aia cu AK-ul de ai postat-o si apoi vezi poza de mai sus
1- e pistonul de gaze care e atasat permanent de 2- care e portinchizatorul. 3- e arcul recuperator iar 4- e inchizatorul (5,6,7 nu conteaza, sunt piese interne, cuiul percutor etc), inchizator rotativ detasabil.
Asta e exact sistemul de la AK. Tavor are ceva in plus, o tija de ghidare atasata la un buffer (un amortizor de soc sau de recul sa zic asa, o traducere in romaneste), e un fel de hibrid dar care se bazeaza in mare parte tot pe sistemul cu piston lung de gaze, cum are si AK-ul.
Dupa cum am spus dimensiunile sau forma difera, nu sunt copii exacte, arma e bullpup etc dar conceptul de baza e similar. Nu conteaza dimensiunile sau diametrul tubului de gaze, vezi si la PWS ce dimensiuni are (alta arma cu acelasi concept ca la AK si care poate fi o sursa de inspiratie si ea pentru unele chestii zic eu, de ex arcul recuperator montat inclusiv in patul armei).
Cat despre Stoner, asa e era mai complicata dar nici nu era inca gata, mai avea de lucru la concept insa nu a mai avut timp din cauza razboiului din Vietnam.
Oricum cei ce au avut-o in dotare au preferat-o in fata lui M-16 (a fost si la puscasii marini, care nu sunt FOS).
Apoi, dupa cum am spus pana si evreii au preferat AKM-ul in locul lui FN FAL.
Opinia mea e ca o arma trebuie sa fie cat mai fiabila in orice conditii, sa fie simpla si usor de intretinut in teren, sa aiba o putere de foc (inclusiv distanta de foc eficace) si o precizie corespunzatoare, sa fie cat mai usoara si ergonomica si, zilele astea, sa i se poata monta usor nu doar o baioneta dar si o luneta si un AG.
Sigur, si sa nu coste prea mult, arma de asalt e cam la baza dotarii, iti trebuie ceva de masa si cat mai ieftin. O luneta foarte buna poate costa mai mult decat arma la o adica si ar fi pacat sa nu folosim ce avem in ograda, mai ales ca astea sunt printre putinele chestii pe care le mai facem si au ceva succes (armele de infanterie, desi e evident ca trebuie o modernizare a conceptului pe ici pe colo) ori chiar sunt in top la nivel mondial (IOR cu lunetele lor).
Amu e parerea fiecaruia, cand aduna si trage linie, sa spuna care arma e mai valabila si cum iesi mai bine
“Nu conteaza dimensiunile sau diametrul tubului de gaze” – Continui sa nu intelegi ce spun. Nu te-am pus sa masori diametre sau lungimi. Ti-am atras atentia asupra a ceva ce trebuie sa te prinzi singur incercand sa potrivesti piesele dar te uiti iar la poza gresita. Nu-i musai sa te prinzi, e adevarat, deci poti continua sa crezi ca orice are piston fix e “sistem AK”, e oricum mult mai mult decat stie majoritatea. Deocamdata n-ai inteles cum functioneaza Tavorul deci nici o sansa sa intelegi de ce e diferit de AK. Conceptul de baza nu e similar – poti zice cel mult ca ambele au pistoane fixe si cam atat. La fel cum restul pieselor seamana cu AR-18 desi nimeni nu zice ca Tavorul e AR-18 doar pentru ca are tija aia de ghidaj si portinchizator+inchizator la fel. Mai baga o fisa.
Ti-am pus o imagine dintr-un patent care descrie conceptul de baza al Tavorului (nu conteaza dimensiunile, parca tu ziceai?) si nu numai al lui. Vad ca nu ai percutat.
Despre Stoner, trebuie sa (ma) repet: era un sistem complex, greu de intretinut de utilizatorii obisnuiti (din nou, e opinia celor care l-au folosit) dar care oferea avantaje pentru FOS. Nu era o arma pentru infanteristii obisnuiti deci nu ar fi putut sa fie o alternativa la M-16. Deci afirmatia ca “azi ar fi avut probabil derivate de Stoner 63 in loc de M-16/M-4.” e gresita
A fost asa de bun ca nu a intrat in dotarea nici unei alte armate. Lume oarba/proasta…
@Admin
Discutia e “entertaining” sa o zic pre limba englejilor dar ca sa scurtam un pic din scrierile misterioase si sa ajungem la unele mai clare si mai la obiect inclusiv pentru cineva care se presupune ca intelege mai greu.
Poti sa-mi spui care sunt diferentele intre piston lung si scurt, sau ce zic aia ca e long stroke system piston si short stroke piston?
Ca sa clarificam una alta (apropo, nu am zis sistem AK, ci sistem similar ca model celui folosit si de AK, care nu e prima arma ce foloseste modelul ala si nici nu e obligatoriu ca celelalte sa fie identice ca model si dimensiuni ale mecanismelor interne).
Apoi, tu vrei sa spui ca Tavorul functioneaza similar (si chiar are mecanisme cvasi-identice) cu AR-18?
Mie imi pare ca au redus cat au putut din sistemul piston-portinchizator (si tub de gaze) pentru a scurta si usura arma, iar pentru ca portinchizatorul sa functioneze cu o fiabilitate corespunzatoare au folosit sistemul cu tija aia de ghidare. Au facut o combinatie daca vrei, e un sistem hibrid dupa cum am spus (probabil de aia au si avut probleme la inceput, pana au reglat cum trebuie totul, presupun ca e reglat acum)
AK-ul, care are un portinchizator mai masiv si celalalte mecanisem aranjate in modul lor specific are niste sine de ghidare pe care gliseaza portinchizatorul, cu acelasi rol.
Legat de Stoner, fie cum zici tu, n-are rost sa ne repetam la fiecare postare. E de retinut insa daca e sa ne uitam la ce au facut unii si altii care au avut de ales ca evreii au abandonat FN FAL in favoarea AK iar americanii se gandesc de ceva vreme sa scape de M-16/M-4 (AR-15) si cei care au avut posibilitatea asta (nu doar FOS/FS ci si trupele regulate precum puscasii marini) au facut-o deja.
Apoi, tu vrei sa spui ca Tavorul functioneaza similar (si chiar are mecanisme cvasi-identice) cu AR-18? Nu, a fost o analogie: daca zici ca Tavor are un sistem similar AK pentru ca are piston fix precum AK, la fel s-ar putea spune ca are un sistem similar AR-18 pentru ca are inchizator+portinchizator similare AR-18. Ambele rationamente sint gresite. Ca sa fiu si mai clar: Tavor nu e similar AR-18.
Gata, ai asamblat Tavorul, toate piesele se potrivesc?
Nu inteleg ce treaba are pistonul “scurt” cu discutia asta, nici Tavor si nici AK nu-l folosesc.
Nu inteleg ultimul paragraf legat de Stoner, ce treaba au FAL si AK israeliene cu el? Realitatea iti spune ca Stoner nu a fost adoptat de nimeni, dupa 30 de ani de cand il tot imbunatatesc.
Cat despre FAL vs AK, motivul schimbarii nu are legatura cu o presupusa superioritate tehnice a AK ci cu schimbarea calibrului.
@Admin
Apoi, tu vrei sa spui ca Tavorul functioneaza similar (si chiar are mecanisme cvasi-identice) cu AR-18? Nu, a fost o analogie: daca zici ca Tavor are un sistem similar AK pentru ca are piston fix precum AK, la fel s-ar putea spune ca are un sistem similar AR-18 pentru ca are inchizator+portinchizator similare AR-18. Ambele rationamente sint gresite. Ca sa fiu si mai clar: Tavor nu e similar AR-18.
Gata, ai asamblat Tavorul, toate piesele se potrivesc?
Nu inteleg ce treaba are pistonul “scurt” cu discutia asta, nici Tavor si nici AK nu-l folosesc.
Nu inteleg ultimul paragraf legat de Stoner, ce treaba au FAL si AK israeliene cu el? Realitatea iti spune ca Stoner nu a fost adoptat de nimeni, dupa 30 de ani de cand il tot imbunatatesc.
Cat despre FAL vs AK, motivul schimbarii nu are legatura cu o presupusa superioritate tehnice a AK ci cu schimbarea calibrului.
——————-
Treaba e destul de simpla, tu te uiti la forma inchizatorului sau la ce te uiti tu si zici ca seamana cu AR-18 dar aia e mai putin relevant. Ce tre sa vezi de fapt e ca pistonul e atasat permanent la port-inchizator (la care se ataseaza si inchizatorul rotativ) si se misca cu tot ansamblul ala pe tot ciclul de functionare al tragerii, face cursa completa cu el.
Adica exact ce face si sistemul de la AK, au acelasi principiu de functionare (long stroke piston cum ii zic astia in engleza, nu mai postez si animatii ca e plin netu sau youtubu cu ele). Tavor are tija de ghidare in loc de sine ca la AK, iarasi asta nu schimba principiul de functionare al armei, sunt detalii secundare.
Ma rog, tu poti sa nu fii convins, fiecare crede ce vrea si desi discutia e interesanta eu zic ca fiecare am cam spus ce am avut de spus
Ultimul paragraf era mai general asa, legat de arma asta de asalt de tot se cauta si nu se gaseste, si la ce concluzii au ajuns si altii.
Cred ca avem o problema de comunicare.
Eu zic: “Ca sa fiu si mai clar: Tavor nu e similar AR-18.”
Tu raspunzi:”Treaba e destul de simpla, tu te uiti la forma inchizatorului sau la ce te uiti tu si zici ca seamana cu AR-18 dar aia e mai putin relevant.”
Lb. romana 101. Ce e in neregula aici?
Pentru a incheia comparatia Tavor vs AR-18 si AK:
Desi are componente similare AR-18, Tavorul nu functioneaza pe un principiu similar.
Desi are piston fix similar AK, Tavorul nu functioneaza pe un principiu similar.
Daca vrei sa intelegi ce e Tavor, cauta M1E10 si o sa intelegi de ce israelienii nu vor sa mentioneze sursa de inspiratie.
Despre precizia SKS :
https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=SKS&action=edit§ion=10
Interesante măruntaiele din Tavor …
Dar închizătorul este tot de inspirație americană .
Zburătoarele bronete de prin Asia , ( pe verișoarele lor europene le cunoaștem prea bine , e alea care nu se lasă integrate în cultura europeană , dar vor privilegii etnice și ajutoare financiare perpetue de la _UE ) nu se îndepărtează de la instabilitatea psihică , binecunoscută de cei ce le urmăresc activitatea în domeniul militar .
Că e sau nu ” Fake News ” , viața lor ” e greu ” și probabil spre ” foarte greu ” dacă se conturează cu ditamai entitățile multimiliardare ca număr de populime : Pakistan , Bangladesh ( fostul Pakistan de Est ) sau însuși China , zis și balaurul celest :
http://www.thefirearmblog.com/blog/2018/05/02/india-may-start-licensed-manufacturing-of-kalashnikov-concern-weapons/
Cred că Pakistan-ul a fost în cunoștință de cauză ( ??? ) , la nivelul lor de inteligență ( probabil sfătuiți pe@nașpa de către @UncleSam ) când au ales Bren2 , dar oare ce au avut între urechi Ungaristan-ul ?
Sau … noi nu știm ce trebuie …iar Bren2 este OK ?
Bren2 este OK.
Oh , nu se egzistă să egzistă care este să egziste .
Nicio Bren2 sau cum vreți Dvoastră să se numească bren sau ouarece #ce_se_vrea poate fi OK , dacă cioururile din Pakistan ar fi pus ciocul la asemenea expertiză .
A , cu siguranță arma cu pricina este suficient de bună , dar ceva mai scumpă decât foaie verde lobodă, gura lumii slobodă ?
Nu uitați , trebuie să incepem de la: Calibrul Viitorului .
Aia e prea marea necunoscută !
Calibrul …
Arme bune se găsesc … așa zice lumea civilizată .
Scuze ca ma bag si eu, dar intru din nou dupa cateva luni, si vad aceeasi discutie.
Eu vad asa: @Radu sustine ca un AK “luat la pila”, cu o luneta IOR, e cea mai buna solutie la ora actuala.@Admin, incearca sa arate ca totusi, cu cateva exceptii punctuale, departamentele de inzestrare ale majoritatea armatelor (multi dintre ei fosti producatori de AK, deci respectivele modificari nu pareau mare filosofie) au considerat ca solutia e … alta.
Bun, sa zicem ca astea sunt decizii politice. Dar solutia oferita de @Radu, desi este de o simplitate eleganta, se pare ca in realitate reprezinta o problema, pentru ca dintre toti producatorii care produc/au produs AK, nici unul nu a oferit asa ceva, care sa merite bagat in seama. Motivele sunt multe, si daca Cugirul poate fi acuzat de unele chestii, alti producatori nu.
Scuze, @Radu, nu incerc sa intru in controverse cu tine, doar ca din punctul meu de vedere, nu “judeci lucrurile la rece”.
A, si inca o chestie: n-am facut armata, dar nu prea inteleg cat de normal e sa bagi arma (cea mai importanta “unealta” a ta, ca soldat) prin mlastina, noroi, etc. Una e sa o bagi accidental, inevitabil cand te bagi prin anumite zone, si alta sunt testele de care vorbiti voi.
Iti dadusi foc la valiza…
@Admin, vezi, asta e cusurul tau, esti carcotas hehe
@Gabitzu
Legat de AK si cine l-a mai facut. Rusia s-a tot invartit in jurul cozii si la final a ales tot un AK modernizat.
RDG nu mai exista, sarbii au ramas tot cu o varianta modernizata de AK (daca nu ma insel trec la calibrul 6,5×39), bulgarii au ramas la AK, polonezii se pregatesc sa treaca la altceva, se chinuie de ceva ani sa faca o alta arma si acum ramane de vazut daca e ceva superior.
Ungurii n-au fost in stare sa faca nimic (stau mai rau decat Cugirul la imaginatie, mult mai rau daca te uiti la AK de la inceputul postarii si ce AG au gandit la el) asa ca aleg o licenta de Bren. Care iarasi e o arma discutabila, au vrut slovacii, vorba aia frati buni cu cehii, sa cumpere arma si se pare ca s-au cam razgandit (n-am mai urmarit care e treaba cu ei).
Mai suntem noi si chinezii. Chinezii au vrut sa faca o treaba si au facut un bullpup intr-un calibru nou numa al lor, dar de care vor sa scape acum (de arma aia bullpup, nu cred ca si de calibru de care ei zic ca e miezu adica e mai bun decat 7,62×39 si 5,56×45).
Apoi trebuie sa te uiti la niste criterii, fiabilitate, putere de foc, precizie, greutate, simplitate, pret. La pretul unei HK-416 chele iei un AK modernizat (suficient de apropiat ca precizie, aceeasi putere de foc, aceeasi greutate, cel putin la fel de fiabil, mai simplu de intretinut in conditii grele si in teren) plus o luneta tactica foarte buna plus, posibil (aici nu stiu exact) un AVN (aparat de vedere pe timp de noapte) sau o statie radio individuala.
Cu alte cuvinte la aceiasi bani iti echipezi un soldat la standarde foarte bune, cu o arma cam la fel de buna si iti pastrezi si industria locala de armament de infanterie.
Legat de fiabilitate si testele alea, cam ala e singurul la care AK-ul pierde, daca ii torni cu lopata noroi moale prin fereastra de ejectare (care la AR aia e acoperita). Nu ca nu s-ar putea rezolva destul de usor problema la un AK modificat/modernizat.
Ori ca nu exista si teste (zic eu mai realiste dpdv a ce s-ar putea intampla in teren) in care iese invers
https://www.youtube.com/watch?v=o7d_bsaPR_Q
Trebuie tinut cont si de faptul ca astfel de incidente de tragere, blocari ale armei etc se rezolva mult mai repede, mai simplu si mai usor la un AK, ca AK-ul e mult mult mai usor de intretinut in teren, in conditii foarte grele
https://www.youtube.com/watch?v=RgrJElGOMMg
si ca va functiona cu o fiabilitate superioara in orice conditii, de la iarna, zapezi si frig la caldura, umezeala si nisip ori noroaie, chiar si dupa ce ai tras mai multe incarcatoare si n-ai apucat sa cureti arma.
Sigur, tre sa ai grija sa nu-ti toarne cineva ceva cu lopata prin fereastra de ejectare a tuburilor (chestie care se poate rezolva usor la un AK modificat/modernizat, prin acoperirea ferestrei si care se poate rezolva usor pe loc la un AK clasic dat fiind simplitatea lui si usurinta in rezolvarea blocajelor).
@radu – matale esti directorul economic de la Cugir?
“Sigur, tre sa ai grija sa nu-ti toarne cineva ceva cu lopata prin fereastra de ejectare a tuburilor (chestie care se poate rezolva usor la un AK modificat/modernizat, prin acoperirea ferestrei si care se poate rezolva usor pe loc la un AK clasic dat fiind simplitatea lui si usurinta in rezolvarea blocajelor).” – pai daca se poate rezolva usor atunci ce asteapta Cugirul? nu o fi primit bani de cercetare pe treaba asta….
In majoritatea videoclipurilor si discutiilor se vorbeste despre “AK” (evident 47) pe cand dotarea standard a armatei romane este md 86 recte AK74.
Ete niste filmulete mai jos, printre care si material romanesc…
https://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU
@Ilie
“@radu – matale esti directorul economic de la Cugir?”
De ce, pentru ca imi place AK-ul? Adica, daca tin cu Steaua si ii vorbesc de bine inseamna ca poate sunt Marius Lacatus?
Ori daca imi place YF-23 sunt de la PR de la Northrop, sau daca zic ca Leclerc e mai bun decat Leo-2 sunt francez si am ceva cu nemtii?
“In majoritatea videoclipurilor si discutiilor se vorbeste despre “AK” (evident 47) pe cand dotarea standard a armatei romane este md 86 recte AK74.
Ete niste filmulete mai jos, printre care si material romanesc…”
Vorbeste cate un redneck din ala, AK-47 alea sunt de fapt AKM daca chiar vrei sa despicam firu in patru. Si ce diferente (inafara de calibru si inca o pozitie la selectorul de foc) zici tu ca sunt intre PA md 86 si AK (47 cum ii zici si tu, sau AKM/Pm md 63 etc)?
Filmulete similare a pus deja Admin, probabil le-ai ratat din graba si neatentie, nu-mi explic altfel, si s-a discutat mai sus despre ele, cat de realista e testarea aia cu indesat noroi cu lopata acolo si despre cat de repede si simplu se poate rezolva pe loc problema aia.
Amu io inteleg ca unii au vazut filme si/sau alte arme mai “noi” si vor asa ceva (bani sa fie si sa ia licenta daca se merita). Din partea mea, tot inainte desi asteptam si niste comparatii si idei mai realiste in privinta asta
@radu: testele respective nu au ca obiectiv reproducerea unor situatii uzuale ci sint teste extreme, ideea fiind de a pune stacheta extrem de sus pentru a departaja armele. Altfel ar functiona toate.
“Legat de fiabilitate si testele alea, cam ala e singurul la care AK-ul pierde, daca ii torni cu lopata noroi moale prin fereastra de ejectare (care la AR aia e acoperita)”
Esti sigur?
Acelasi test cu AR si ferestra de ejectare deschisa – uita-te pana la sfarsit:
https://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU
AR-ul nu are probleme deci, fata de AK care s-a blocat, ai scapat de-o grija, nu mai stai cu spaima ca o sa-ti toarne cineva noroi moale prin fereastra de ejectare. Iti explica @mihais de ce.
Pai nu o bagi tu deliberat.Intra ea singura 🙂 Iar testele alea sunt pistol cu apa.Dupa ce o bagi prin noroi,sa mai si lupti zile in sir cu ea.Acolo se vede daca e ceva de arma sau nu.
https://www.youtube.com/watch?v=CKuwbDbDYUM
https://www.youtube.com/watch?v=rhstOECIm_0
Iar producatorii au oferit variante moderne pt AK.Cam toti.Unii mai reusite,altii nu prea,dar toti au incercat ceva.Cu o exceptie 🙂
Noroi mare, asa? A se urmari cele doua clipuri in integralitatea lor si in ordinea numerelor de pe tricou:
https://m.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU
https://m.youtube.com/watch?v=NgP6Fea8zM8
“It’s how you prevent the mud from getting into the gun”. Asta incercam sa zic si eu, din pacate nu atat de coerent. Orice arma ai avea, de la flinta lui Tudor Vladimirescu, daca nu ai si tu un pic de grija de ea, producatorul n-are cum sa ti-o faca etansa.
Si cand vom avea arme cu laser, daca esti berbec si iti murdaresti lentila, tot n-o sa mearga. Poate doar cand se va modifica total paradigma, si se va elimina necesitatea ejectarii tubului.
Maitre,is abonat la nea ala,pt raritatile istorice 🙂
Le-am vazut la vremea cand au aparut,dar tot nu mere cu convinsul.AK se desface in 5 secunde,se trece prin balta de 2 ori si gata.AR 15 a trecut cu succes test similar si a batut AK la scor strict la acest test.Dar nu despre asta e vorba.Noroiul bolsevic intra oricum in arma pana la urma.Cat de iute scapi de el e in avantajul AK.
Daca prin razboi intelegem FOB-patrula-FOB merge AR cu succes.Daca prin razboi intelegem mars de 400km prin viscol iar apoi stat in transee 3 luni fara apa calda…
Nu cred ca putem vorbi de cea mai buna flinta.Putem gasi eventual arme proaste,daca vrem sa facem clasamente.Putem in schimb vorbi de arma cea mai potrivita.Iar ca sa aflam arma potrivita,mai intai intrebam ce facem cu ea?Facem Crimeea sau COIN,Stalingrad sau SWAT?
Pai evident ca nu despre AR e vorba. Am ales AR-ul ca exemplu (si nu numai eu, dupa cat se vede) tocmai pentru ca i s-a dus vestea pentru cat de sensibila e, nu pentru ca zice cineva ca ar fi cea mai potrivita arma pentru Ro. Deci daca cea mai “proasta” (in sensul de sensibila) arma din lume bate AK-ul la un test facut transparent, asta zice mai multe despre mitul AK decat despre AR.
Ca o paranteza, pentru precizare: tehnic, AR-ul nu e mai sensibila la factorii externi decat AK-ul, cum de altfel s-a dovedit in mod practic in test. Mai meticuloasa de intretinut, da. Dar nu mai putin fiabila. Chiar as fi interesat de niste cifre cum ar fi Mean Rounds Between Stoppages / Failures. Din nou, nimeni nu pretinde ca AR-ul ar fi arma potrivita pentru Ro.
Da, faine filmuletele, dar eu incerc sa spun altceva. Stiu ca exista mlastini si noroi, ma bag si eu prin ele de cat ori pot, e unul din hobby-uri. Dar nu am vazut in filmuletele alea soldati care sa treaca prin noroiul ala, si sa nu aiba o minima grija sa tina arma curata.
Mi se pare (din nou, n-am facut armata) ca daca nu incerci macar sa ai un pic de grija de arma ta, apai meriti sa ti se blocheze.
Si ce ai spus, ca fiecare producator a incercat, da, a incercat. Dar cate din ele au fost adoptate de vreo armata in ultimii 5 ani sa zicem?
Sau hai sa lasam mai mult … in secolul XXI, cate armate au avut nevoie sa schimbe arma de asalt, si au ales o varianta noua de AK ? Oare toti sunt prosti?
Hai sa ma bag si io in seama.
Radu va sustine pana in panzele albe AK-ul, asta e, il iubeste, e o arma ok, doar ca are niste mici mari probleme, mai ales aia in cal 5,45.
Este fix ultima problema inlocuirea “armei de asalt”, da, as vrea si eu HK 416, dar de unde bani, Utopia land?
Airsoftul e bun, dar hai sa nu exageram.
De asta e un studiu de caz asa interesant.
@Admin
Discutia e destul de interesanta desi probabil AK vs AR e cea mai veche disputa de cand exista internetu. E distractiv insa sa vad ce mai zice lumea
Mai la obiect amu
—————
@radu: testele respective nu au ca obiectiv reproducerea unor situatii uzuale ci sint teste extreme, ideea fiind de a pune stacheta extrem de sus pentru a departaja armele. Altfel ar functiona toate.
—————
Ma rog, daca zici tu, se pot gasi si alte teste extreme (le gasesti in cinci minute, e plin netu de d-astea)
tragi cu arma sub apa si vezi ca AR-ul o da in bara rau de tot comparativ cu AK-ul
https://www.youtube.com/watch?v=n8MCiixMZGY
pana si nemtii ii fac contra reclama (ca sa-si impinga in fata HK-ul lor)
https://www.youtube.com/watch?v=AGwkHktkTxU
iar aici Tavor vs AR-15 vs AK (un test ceva mai realist decat ala cu infundat noroi cu lopata)
https://www.youtube.com/watch?v=2a9lZO74YCE
Si sa nu zici ca tin cu ursu, alt test “extrem”
https://www.youtube.com/watch?v=WKl93noGTAU
S-au blocat amandoua cam la acelasi nr de cartuse trase dar AR-ul a fost un pic in fata totusi (5 la AK 6 la AR).
Intr-adevar AR-ul e mai “sigilat”, cand nu functioneaza e mai greu sa intre ceva in arma, cu exceptia tevii. Acolo e si problema la ea, daca apuca sa intre ceva, nu s-a curatat bine dupa o tragere mai serioasa etc trebuie sa o cureti si e mult mai greu de rezolvat un blocaj la ea.
AK-ul e o arma mai simpla si in caz de blocaje poate fi facuta functionala foarte usor si rapid si se intretine mult mai usor in teren. De fapt functioneaza si in felul asta, cu diverse parti si piese lipsa (fara tub de gaze si fara capacul de la cutia mecanismelor, apropo, daca am inteles bine tipul ala e unul din designerii principali ai lui HK-416, a fost ceva prin FS americane)
https://www.youtube.com/watch?v=xCgmfbAbP-Q
si aici si fara arcul recuperator
https://www.youtube.com/watch?v=wuNwrD6H3TU
bineinteles nu e deloc recomandat sa tragi asa, e bine sa cureti arma (orice arma) dupa tragere ori daca te-ai tavalit cu ea prin zapezi ori noroaie etc. ideea e ca per total AK-ul e arma mai fiabila in cam orice conditii (nu intotdeauna, de acord, AR-ul sau si mai mult, HK-ul au si ele punctele lor tari), e cea mai simpla si usor de intretinut, cea mai ieftina si cu ceva modificari e inca in top.
Dupa cum am spus nu m-ar deranja deloc sa luam licenta de HK-416 dar chestia e daca chiar se merita cand tragi linie si aduni si scazi toate punctele (trecand si peste partea, foarte importnata si ea, a costurilor)
Licenta de HK416 si malaiul din visele vrabiei.