December 12th, 2018 
admin 
Sursa: Victor Cozmei via Hotnews.ro
Premiul pentru cea mai buna alegere a MApN devoalata anul asta trebuie sa fie primit pentru… nu pentru Patriot, nu pentru HIMARS, nici pentru Piranha V in totalitate ci pentru tunul ATK Mk44 Bushmaster de 30mm instalat in turelele Elbit UT30.
Fata de restul achizitiilor, care au fost mai mult sau mai putin in firea lucrurilor, in cazul tunurilor de 30mm montate pe Piranha V alegerea nu a fost foarte evidenta, mult timp tinuta sub tacere, tunul american avand teoretic un rival puternic, Rheinmetall MK-30/2 ABM.
De ce Bushmaster este o alegerea mai buna decat MK-30, am scris deja aici.
Nu se stie daca Bushmaster si MK-30 au fost puse in concurenta directa pentru programul Piranha, ce se stie cu siguranta e ca MK-30 a fost pozitionat de Rheinmetall pentru ipoteticul Agilis. In afara cazului, totusi posibil in Romania, in care Piranha si Agilis ar fi urmat sa aiba tunuri de 30mm de la doi producatori diferiti, logica ar indica standardizarea la unul dintre cele doua produse, ceea ce le-ar fi pozitionat intr-o competitie despre care nu s-au auzit prea multe.
Sau interpretat altfel, sansele ca Agilis, cand si daca va fi fabricat, sa fie dotat cu tunul german asa cum se planuia, au cam scazut. Cel putin asta ar fi normalul logicii logisticii.
Intr-un efort de marketing facut atunci cand Agilis era inca un subiect cald, Rheinmetall a incheiat un memorandum cu uzina Arsenal Resita pentru fabricarea a 72 de tevi de tun de 30mm, destinate a dota Boxerul plutitor. Memorandumul nu e chiar un contract ferm, ci mai curand o intelegere de tipul “va fi daca e sa fie” si nici tevile de tun nu sint tunuri complete, asa cum ar fi fost mai interesant. Dar e mai bine decat nimic si un punct in plus pentru Rheinmetall.
De cealalta parte, desi ambasadorul Hans Klemm fost intr-o vizita la Resita despre care presa a scris ca ar fi avut legatura cu uzina Arsenal, nu a existat nici un fel de anunt oficial legat de o posibila colaborare pentru productia tunurilor Bushmaster, o bila neagra pentru americani.
Pe de o parte, mingea e in terenul celor de la ATK pentru a veni cu o oferta care se egaleze, cel putin, propunerea germanilor si sa justifice si din punct de vedere al transferului de tehnologie alegerea produsului lor.
Pe de alta parte, e evident ca pentru a sti daca o asemenea colaborare ar avea cel putin sens economic, ar fi nevoie de o clarificare a programului Agilis, daca va continua si cu ce armament principal. Logica economica spune ca cele mai mari sanse ca ToT sa faca sens ar fi ca toate tunurile de 30mm, atat cele pentru P5 cat si cele pentru Agilis (sau inlocuitorul sau) sa fie de acelasi tip.
Asa ca mingea e rotunda si meciul e deschis oricarui rezultat. Inclusiv autogolurilor, cum se zice in canotaj.
Posted in 
Tags:
“CRONICA UNEI ACHIZITII ASTEPTATE”
1. Il au si pricipalul aliat?(posibil singurul?) – check!
2. “Bushmaster II este semnificativ mai ieftin decat Rheinmetall MK-30″(am incheiat citatul) – check!
3. “Caracteristica mai neobisnuita a tunului american este ca poate fi convertit la calibrul 40mm prin schimbarea unui numar mic de componente, devenind un omolog CTAS al franco-britanicilor”(am incheiat citatul) – check!
Restul sunt doar presupuneri si sperante.
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/11/bushmaster-shotgun.jpg
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/11/bushmaster-hole.jpg
S-au vazut si decizii mai ciudate.
Cred ca oferta tunului a venit la pachet cu PiranhaV si cu turela israeliana (care se pare ca are preintegrat in acest moment doar Bushmaster), nu cred ca s-a comparat sau negociat ceva si cu nemtii.
http://elbitsystems.com/media/UT30MK2_MT30-1.pdf
Munitia Superforty e interesanta prin capacitatea exploziva, dar la penetrare sta mai rau decat 35mm si ceva mai bine decat 30mm.
http://www.quarryhs.co.uk/CANNON2.pdf
Daca ar fi vreodata sa mai fie si Agilis, discutia ar putea fi reluata la momentul respectiv vis-a-vis de dotare comuna sau poate chiar un alt calibru: pentru noi ar fi mai interesant cal.35mm pe care il folosim si la Viforul/Oerlikon, care poate ar fi interesant si pentru un viitor MLI dar si pentru a il putea retuba ulterior pentru 50mm Supershot. Alta liga… cu avantaje si dezavantaje.
Oferta ca oferta dar cererea? Piranha V a fost propus canadienilor la pachet cu Lance cu MK-30 deci pachetul Piranha V nu e fix ci se construieste dupa client. O versiune a evenimentelor ar fi ca romanii au preferat (pentru ca e mai buna?!?!) UT30 in loc de Lance care vine la pachet cu Mk44. Insa explicatia asta nu prea sta in picioare atat timp cat la Agilis se vorbea de Lance care vine la pachet cu MK-30. La final, logic ar fi sa fie doua reguli:
1. Standardizare turela+tun pentru toate transportoarele
2. Alegerea intre UT30 si Lance, care zic romanii ca ar fi mai buna pentru ei
Fie MApN-ul nu se ghideaza dupa regulile astea, fie Lance+MK-30 nu prea mai are sanse nici pentru Agilis.
Alegerea unui alt calibru (ex. 35mm) ar incalca prima regula.
Reguli de bun simt, dar…
Cine stie cand si daca o mai fi si Agilis… daca programul o fi sa inceapa la anul, mai devreme de 2022-2023 nu cred sa vedem in productie Agilis, deci poate datele referitoare la necesitati se vor mai schimba. Sau nu. E foarte posibil sa nu mai vedem vreu Agilis si sa mai continue tot cu Piranha.
As fi legat 35-ul de doua elemente principale (Agilis-ul putand fi un element de tranzitie, sau sa pastreze tot configuratia P.V):
– introducerea unui nou MLI (senilat sau categoria 8×8 greu, adica apropiat de Boxer). Aici pot continua tot cu linia Bushmaster daca vor neaparat american. Sau nu, si se aliniaza cu punctul urmator.
– parcul existent deja de guri de foc 35mm: Oerlikon GDF + Gepard. Dar si o posibila dotare viitoare la marina…
Apropos de oferta si cerere, cred ca daca o sa aflam ce si cum s-a intamplat la noi, o sa ne cam ingrozim. Bine ca iesit totusi ceva OK… e ca vorba aia “din greseala in greseala spre…” .
Am auzit ca pentru turela si tun se certau reprezentantii unor companii straine pe coridoarele MApN-ului, gratulandu-se ca la usa cortului in “dialect” romanesc interbelic. Cine poate confirma… infirma… 🙂
Oferta Orbital ATK se va lasa asteptata. Au o singura linie de productie/fabrica in Mesa, Arizona care se intinde pe o suprafata de aproximativ 3000 de metri patrati si ceva mai putin de 300 de angajati. Au o baza instalata de 16.000 de tunuri. La ce cantitati farmaceutice va cumpara Romania nici nu se pune problema de transfer de productie. Nu au facut-o pentru clienti mult mai mari si poti sa fi sigur ca nu o vor face pentru Romania.
Niciodata sa nu zici niciodata asa ca nu sint sigur ca nu vor face o oferta. E clar ca pana la momentul asta nu s-a miscat ceva oficial insa timp ar mai fi.
Asta cred ca o incadram la rubrica vise mari chiloti mici.
Daca Romania decide sa comande Stapanu’Tufei si pentru restul transportoarelor, se mai da drumul de la elastic. Cantitatile nu vor mai fi chiar asa de farmaceutice.
Doar ca deja au pornit prost, cu un lot de doar 72. Peste ceva timp poate mai cer 72 sau ceva mai mult sau mai putin… dar cam pe acolo. In cazul asta ramanem tot asa, ca pana acum, fara.
Motivul pentru care au inceput cu 72 de bucati e necunoscut, asta ar insemna vreo doua batalioane. Si e vb de un memorandum intre MetalulDePeRin si Resita, nu e ca si cand MApNul ar fi cerut doar 72. De fapt, nici nu stim cate au cerut mapenistii, daca au cerut ceva.
Polonezii au 313 vehicule Rosomak echipate cu Bushmaster. Ne hazardam sa vedem cate dintre ele au fost fabricate in Polonia? Raspunsul este cat se poate de simplu: zero.
singura obiectzie ca numai o parte or sa aiba tun si restul mitraliera lui peshte
altfel se putea si mai rau, ca doar ai cunoastem…
sa speram ca se mentzine linia cu cumparam ce ne spun americanii, ca restul, la genul emiratezii cu atentatele si revolta sociala si armata europeana a lu’ Napoleon ala micu’ gerontofilu’ si speriatul care le’a mai dat 100 de lei, astea nu prea exista si nu te potzi baza pe ele…
agilis e o himera momentan
si nu mai visa, ca la 72 de tzevi Nutzi face nimeni fabrica//transfer/offset 😀
Exista tunul Wotan in oferta Rheinmettal, cu lant ca MK 44. Tunurile germane sunt superioare celor americane din cauza sistemului de setare a loviturilor cu focos de proximitate.
Arunca o geana aici: “Features
The MK310 30mm PABM-T round meets the need for increased lethality for infantry fighting vehicles. The key to the system is the airburst fuze that uses a turns and time counting method to provide the required burst point accuracy. Our inductive fuze setting approach is easily integrated into weapon platforms and is designed to be fired from Northrop Grumman’s Bushmaster Mk44 cannon. The round features a rear- set fuze to allow for maximum effectiveness on target. The Mk310 PABM-T can be fired in 3 modes: airburst, point detonate, point detonate-delay.“
hai sa ne azvarlim cu presupusul, cate lovituri cu focos de proximitate/airburst/Mk310 PABM-T or sa cumpere romalestanezii 🙂
n’au bani ca platesc pensie 26000 lui ciorbeeea, 56000 altuia
deci asta e un non’issue din start
Reglare focosului la tunul german se face la iesire de pe teava – adica cand se stie exact viteza proiectilului, in timp ce la sistemul american se face la culata, viteza fiind estimata. Avantaj Wotan…
Daca germanii au nevoie sa masoare viteza inseamna ca n-au incredere in estimari deci n-au incredere in calitatea munitiei. Munitia americana are o viteza de ardere mai bine controlata deci estimarea nu e o problema.. Putem pune problema si asa daca trebuie…
In concluzie, nu exista un avantaj clar al germanilor.
Btw, cine zici ca a cumparat Wotan pana acum?
Citeste si plangi my friend!
The Puma’s turret offers better optics and for the commander’s sight, there is a fibre-optical channel to directly guide the image to the commander’s oculars, instead of only providing a digitized (and thus pixelated) image at the display.
While in theory able to accept other guns, the Samson Mk 2 RWS on the Boxer module for the Lithuanian Army has apparently been fitted with the very common Mk 44 Bushmaster II gun from ATK (chambered in the same 30 x 173 mm calibre as the Puma’s MK 30-2/ABM). This gun has two drawbacks compared to the MK 30-2/ABM originally offered on the Boxer with Puma turret: the dispersion of the Bushmaster gun is higher (at least when firing APFSDS ammunition from NAMMO) and it has no or only limited air-burst capabilities. The MK 30-2/ABM is fitted with a magnetic coil to measure the ammunition’s velocity at the muzzle and to then program the fuze of airburst ammunition accordingly. The Mk 44 Bushmaster II lacks such a coil, instead airburst capability is only optional (and this has not been chosen by a customer to this day) with programming being done at the chamber – this system is less accurate, as it has to rely on estimated (or pre-programmed) data for the muzzle velocity.
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/06/boxer-prototype-for-lithuania-being.html
Iar Wotan preia caracteristica varului care foloseste imprumutul de gaze.
Te-am crezut de la inceput, nu era necesar sa-mi dai exact citatul ca un argument in plus la argumentul initial.
Dar daca tot l-ai dat, sint sigur ca nu ti-a scapat faptul ca, desi opinia blogerului respectiv e ca tunul american e inferior celui german, totusi lituanienii au ales tunul american. Lumea asta proasta care nu stie cu tunurile care este.
Si tot nu mi-ai raspuns la intrebare: cine a cumparat pana acum Wotan?
@ admin Optiune ptr Mk 44 tine de standardizare nu de performanta pana la urma.
@ alex Ai dreptate in cazul tunurilor revolver, dar Wotan nu este revolver.
De unde stii ce criteriu au folosit?
Vad ca inca n-ai raspuns la intrebarea referitoare la cine a cumparat Wotan pana acum.
Stryker Dragoon IFV – MK 44 XM 813
KTO Rosomak – MK 44
Boxer Lituanian – MK 44
Munitia folosita 30×173 mmm
Nu vezi o tendinta?
Nimeni inca nu a luat Wotan, dar ar putea fi luat. Nu vad extraoedinar ptr Agilis.
Fiecare poate vedea orice tendinta vrea in lista aia, e ca cititul in zatul de cafea. Eu te-am intrebat de unde stii ca e vorba de standardizare si nu de performanta. Ai facut o afirmatie care nu lasa loc de indoiala: “Optiune ptr Mk 44 tine de standardizare nu de performanta pana la urma.“. Puteai sa zici “E posibil ca optiunea ptr Mk 44 sa tina de standardizare nu de performanta” dar nu suna chiar la fel de transant. Adica tu presupui ca e vorba de standardizare asa cum altul poate presupune la fel de bine ca e vorba de performanta. Daca nu esti sigur, lasa si pe altii sa respire.
Cat despre Wotan, vorbim deci despre un produs pe care nu l-a cumparat inca nimeni dar il comparam cu unul din cele mai populare produse de pe piata si ne da, vb ta: “avantaj Wotan”. Doar ca altii nu au vazut avantajul asta, altfel s-ar fi vandut si Wotan pe undeva.
Poate la unii care nu vor standardizare cu orice pret, nu stiu.
@ admin
Să o luăm altfel: americanii nu numai că au mers pe MK 44 dar au plusat cu o teava mai lungă ptr Stryker Dragoon. Deci e clar ca e loc de mai bine. Poate fi vb doar de o insurance policy vizavi de rusi.
Wotan are dezavantajul unui produs nou pe o piata dominata de produse americane ieftine.
Modul in care este setata ogiva (fuse setting) este un argument fals pentru a determina performanta si precizia celor doua arme. Ambele se folosesc de metode de setare a ogivei prin inductie (inductive fuse setting). Modul in care acest lucru este realizat depinde sistemul de percutie al armei si nu este un factor determinant in performanta si precizia armei. La Bushmaster fiind vorba de un singur inchizator si o singura camera de percutie setarea se face in camera de percutie. La arma germana, fiind un sistem de tip revolver cu multiple camere de percutie setarea are loc la gura tevii. Nimeni cu mintea intreaga nu o sa-ti incorporeze in fiecare camera de percutie un dispozitiv pentru setarea ogivei.