October 10th, 2024 
admin 
In episodul trecut, am vazut cum interesul esențial de securitate pentru statul român are geometrie variabila, fiind pliabil dupa interesele micilor daunatori de la butoane.
Acum ca avem si un castigator in competitia ATBTU, cugetam la partea tehnica.
Incepem cu inceputul, adica cu HMMWV (High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle), vehicul care influenteaza major programul ATBTU prin nepotii si verisorii mai indepartati ai sai.
Aparut la la inceputul anilor ’80, HMMWV avea in primele versiuni o masa proprie de 2.400kg si o incarcatura utila de 1.100kg. Vehiculul era construit intr-o formula cu sasiu separat, cu cadru tip scara, pe care era montata o caroserie de aluminiu.
HMMWV avea deci o incarcatura utila respectabila (raportata la masa proprie), capacitati tot-teren bune insa fara nici o protectie balistica. Producatorul, AM General, a venit la mijlocul anilor ’90 cu o varianta imbunatatita de sasiu, numita ECV (Expanded Capacity Vehicle), care a devenit baza pentru contructia urmatoarei generatii de vehicule HMMWV, capabile de a integra pachete de protectie balistica si culminand cu varinata M1165 UAH (Up-Armored HMMWV), care se gaseste si in dotarea Armatei Romane.
Protectia balistica crescuta a UAH a fost considerata suficienta pentru mijlocul anilor ’90 insa odata cu lansarea operatiunilor din Afganistan si Irak, a devenit clar ca nu facea fata amenintarii IED, motiv pentru care au trebuit cumparate de urgenta vehicule tip MRAP.
MRAP-urile sint vehicule construite fie pe o solutie cu sasiu cadru separat, cum ar fi Casspir sau cu caroserie autoportanta, cum ar fi RG-31, insa toate isi bazeaza capacitatea anti-IED pe doua elemente: o “capsula” pentru echipaj cu podea exterioara in forma de “V”, cu un unghi ascutit precum si distanta dintre respectiva capsula si nivelul solului.
Cele doua elemente dau vehiculelor tip MRAP capacitati foarte bune anti-IED cu pretul unui centru de greutate foarte inalt, rezultand o capacitate tot-teren slaba.
Au existat multe incercari de a aplica aceleasi solutii si pentru unele variante de HMMWV, insa reducerea inaltimii capsulei si folosirea unui unghi mai “generos” au afectat performantele balistice.
In acelasi timp, au fost observate probleme legate de reducerea performantelor tot-teren si a capacitatii de incarcare a sasiului HMMWV ECV cauzate de greutatea suplimentara a pachetului de blindaj astfel incat AM General a venit cu o noua generatie de sasiu, ECV II, care insa nu a mai apucat sa intre in productie, intre timp aparand…
Campeonul
Se poate discuta mult despre ce face JLTV-ul sa fie un favorit al celor ce si-l permit si sint lasati sa-l cumpere. Favorizatii de zei, cum ar spune malitiosii. Poate cel mai important aspect este raportul dintre protectie si greutate, factorul decisiv fiind deci blindajul si asta ar fi motivul pentru care adevaratul “erou” din spatele succesului JLTV nu e Oskosh, fabricantul asociat imediat cu JLTV, ci Plasan Sasa, compania israeliana care a proiectat solutia blindajului si a furnizat inclusiv unele repere.
Istoria programului JLTV e importanta, procesul de achizitie desfasurandu-se in doua etape preliminare, Technology Development si respectiv Engineering & Manufacturing Development, urmate de desemnarea castigatorului. Cele doua etape preliminare admiteau participanti pe baze competitive, cei acceptati fiind recompensati cu fonduri pentru constructia demonstratoarelor tehnologice si a prototipurilor, respectiv. Insa participarea la una sau ambele dintre etapele preliminare nu era necesara pentru castigarea competitiei astfel ca echipele care au participat la cele doua faze s-au tot schimbat. Daca ar fi sa urmarim traiectoria Oshkosh si Plasan, acestia au intrat in echipa cu Northrop Grumman, concurand pentru un contract in faza de Technology Development pe care insa l-au pierdut.
Nu a fost chiar totul pierdut, Oshkosh castigand un contract pentru MRAP-urile M-ATV, folosind aceleasi solutii pentru constructia carcasei blindate ca cele oferite de Plasan pentru conceptul nereusit JLTV TD, israelienii promovand un concept inovator, numit Kitted Hull.
In principiu, Kitted Hull inseamna constructia unei carcase din panouri de blindaj imbinate cu bolturi (sau prin “lipire”) in locul traditionalei suduri.
Avantajele ar fi in principiu asamblarea usoara, nefiind necesare proceduri de sudura speciale (problema se pare ca e universala), in spatii mai putin bine dotate dar si capacitatea de a imbina materiale diferite, care nu ar putea fi sudate usor.
M-ATV este un MRAP construit pe baza unui sasiu separat, care define elementul de rezistenta la care se ataseaza toate celelalte componente, inclusiv cabina. E interesant de vizualizat structura rezultata inclusiv solutia de blindaj aleasa pentru protectia la exploziile de sub masina, asa cum se poate vedea din patentul Oshkosh.
Se poate remarca scutul (120) de sub podea, prins de cadru (114) cu niste elemente deformabile (160), capabile sa preia astfel o parte din energia exploziei.
De notat si patentele Plasan Sasa, ce descriu principiul unui mecanism asemanator cu elemente deformabile.
Totusi, asamblarea unei cutii blindate cu surupuri evoca amintirea tancurilor italiene din Al Doilea Razboi Mondial si piulitele lor zburatoare, riscurile transformarii in srapnele fiind reale. Plasan Sasa are o solutie si pentru asta, asa cum se vede dintr-un patent interesant si prin prisma ilustratiilor:
Avand contractul M-ATV in buzunar, Oshkosh si Plasan au venit cu o noua propunere pentru JLTV, de data asta in cadrul etapei Engineering & Manufacturing Development, numita L-ATV, propunere admisa si care a castigat de altfel finala competitiei.
L-ATV foloseste aceleasi principii ca M-ATV in ceea ce priveste cutia blindata bazata pe conceptul Kitted Hull al Plasan dar de data asta cutia este autoportanta, eliminandu-se cadrul separat, asa cum se poate vedea dintr-un alt patent Oshkosh:
Si niste detalii legate de configuratia scaunelor:
Rezultatul a fost un vehicul surprinzator de usor pentru protectia oferita. “Surprinzator de usor” inclusiv pentru competitia romaneasca.
Sa se faca lumina
In cadrul programului Autovehicul Tactic Blindat de Tip Usor (ATBTU), singurele cerinte ce au fost facute publice sint masa proprie in stare de functionare de maximum 10.580kg si protectia balistica de nivel minim STANAG 4569 K2, M2a si M2b.
Fara sa intram in speculatii legate de alegerea ciudat de specifica a limitei masei proprii de 10.580kg, o limita superioara de greutate este normala pentru un autovehicul usor, altfel unii concurenti ar fi tentati sa se prezinte cu TAB-uri. Pe de alta parte, impunerea unui nivel minim de protectie pentru un autovehicul blindat, pare de asemenea de bun-simt.
E evident insa ca cele doua cerinte sint corelate, blindajul avand o influenta majora asupra masei proprii astfel incat acestea actioneaza in tandem ca un filtru pentru identificarea unei masini bine protejate dar nu foarte grele. E aproape ca si cand autoritatea contractanta si-ar fi facut temele de data asta, motiv pentru care putem deveni suspiciosi.
Cerinta legata de masa proprie in stare de functionare a bagat discutiile despre ATBTU intr-o ceata deasa, in principiu din cauza confuziei intre termeni. Lucrurile incep sa devina mai clare daca se tine seama de faptul ca masa proprie in stare de functionare nu este acelasi lucru cu masa maxima (tehnic admisibila).
Veriga lipsa dintre ele este masa utila, asa cum ne asigura chiar UE (n-am gasit alta… rima):
„masa utilă” înseamnă diferența dintre masa maximă tehnic admisibilă și masa în stare de funcționare la care s-a adăugat masa pasagerilor și masa echipamentelor opționale;
Sursa
Mai simplu, masa in stare de functionare inseamna un vehicul alimentat, cu sofer, insa fara pasageri sau incarcatura (masa) utila. De exemplu, in cazul ATBTU, probabil ca cei 80 de kg din masa proprie de 10.580kg ceruta in specificatii ii corespund soferului.
Problema este ca, in general (exista si exceptii, asa cum se va vedea mai jos ), masa in stare de functionare nu apare in brosurile comerciale, in majoritatea cazurilor fiind specificata doar masa maxima sau “greutatea maxima”, uneori fiind mentionata doar ca “greutate”.
Comparatia directa dintre “greutatea” care apare prin brosuri (adica greutatea maxima / masa maxima) cu masa in stare de functionare ceruta de autoritatea contractanta este evident o greseala. Pentru a afla masa proprie in stare de functionare, pornind la valoarea in general cunoscuta a masei maxime, este necesar sa scadem masa utila (si pe cea a pasagerilor).
Inca o data: masa proprie in stare de functionare nu este egala cu masa/greutatea maxima.
In cazul JLTV, lucrurile sint mai simple dar si mai complexe, in acelasi timp, si asta pentru ca desi masa in stare de functionare (“curb weight”) a vehiculului fara blindaj este cunoscuta, datorita specificatiilor impuse de beneficiar, posibilitatea adaugarii blindajului suplimentar complica ecuatia.
JLTVBreakoutchartsExista doua tipuri constructive ale JLTV: cabina cu 4 usi si respectiv 2 usi. Fiecare varianta vine echipata fie cu A-kit (blindaj de baza), fie cu B-kit (blindaj aditional).
Pentru varianta cu cabina cu 4 usi, masa proprie in stare de functionare in varianta de baza (A-kit) este de 13.600lb (6.168kg) si are o masa utila de 3.500lb (1.587kg). Daca adaugam cei 3 pasageri (3 x 80kg), ar rezulta o greutate maxima in jur de 8 tone.
Informatii ceva mai vechi indica greutatea blindajului aditional (B-kit) la inca 3.500lb (1.587kg) deci asta ar insemna o masa proprie in stare de functionare de 7.750kg si o greutate totala de 9.6 tone.
Pentru varianta cu cabina cu 2 usi, masa proprie in stare de functionare in varianta de baza (A-kit) este de 14.100lb (6.400kg) si are o masa utila de 5.100lb (2.313kg). Daca adaugam 1 pasager (80kg), ar rezulta o greutate maxima in jur de 8,8 tone.
Nu am gasit informatii legate de greutatea blindajului aditional (B-kit) pentru varianta cu 2 usi dar, in mod logic, ar trebui sa fie mai mica decat la varianta cu 4 usi. La o estimare de 3.000lb (1.360kg), ar insemna o masa proprie in stare de functionare de 7.760kg si o greutate totala de 10.1 tone.
Se pare ca, intr-adevar, JLTV (varianta Oshkosh L-ATV) a fost proiectat pentru o greutate maxima de 10.1-10.2 tone (22,300lb) in timp ce varianta proiectata de AM General pentru JLTV 2.0 va fi undeva la 24,000lb (10,9 tone).
E important de notat ca JLTV respecta foarte lejer cerinta referitoare la masa in stare de functionare a ATBTU in orice versiune de cabina si echipare (4 usi: 6.168kg / 7.750kg, 2 usi: 6.400kg / 7.760kg). Asa ca teoria dupa care cerintele ATBTU au fost facute cu dedicatie pentru JLTV nu prea sta in picioare, limita de 10.580kg lasand sa intre in competitie si blindate mult mai grele, posibil superioare in unele aspecte.
Motivul pentru care JLTV nu a fost ofertat in programul ATBTU nu este cunoscut oficial, teoretic atat Oshkosk cat si AM General fiind interesati de competitie insa nici unul nu a depus vreo oferta. Asa cum se stie, AM General a castigat contractul cu US DoD pentru urmatoarea generatie JLTV, compatibilitatea dintre cele doua versiuni fiind asigurata de faptul ca guvernul american a achizitionat pachetul tehnic de la Oshkosh si il va transfera AM General. Operatiunea poate fi considerata similara unei licentieri in favoarea AM General care insa nu impiedica Oshkosh sa produca in continuare versiunea sa de JLTV, adica L-ATV. De subliniat ca cele doua versiuni vor fi similare insa nu identice, Oshkosh reusind sa patenteze anumite aspecte ale L-ATV care nu ar face parte din pachetul tehnic transferat via US DoD. AM General are optiunea de a le licentia direct de la Oshkosh sau de a proiecta componentele analoage.
Din punct de vedere comercial, Oshkosk ar fi trebuit sa fie cel mai interesat competitor din programul ATBTU, avand in vedere ca incearca sa tina deschisa linia JLTV/L-ATV cat mai mult timp posibil, in lipsa contractelor cu US DoD, urmarind contracte directe cu alti cumparatori:
Israel’s Oshkosh tactical vehicle buy to keep line open longer
Late last month, the Israeli Ministry of Defense placed two JLTV orders: one for 75 JLTVS through a foreign military sale and “dozens more” through a direct commercial sale, according to Oshkosh. The company did not provide a specific number of vehicles Israel is buying through the commercial sale.
While Oshkosh was planning to close down its JLTV line at the end of 2024, the new orders will allow the production line to continue into 2025, according to a spokeswoman.
Sursa: defensenews.com
Este posibil ca si pretul sa fie un obstacol, JLTV fiind evaluat la $250,000 (dolarii din 2011) adica $298,000 la costurile din 2023, probabil mai mult decat oricare dintre concurentii previzibili.
Unele zvonuri ar indica imposibilitatea transferului de tehnologie, cel putin unele componente trebuind produse in Romania. Pe de o parte, e adevarat ca JLTV nu a fost produs nicaieri in afara SUA, pe de alta parte, nu am gasit nici o sursa publica care sa explice in detaliu barierele legale.
De partea cealalta, AM General ar fi putut pozitiona si alte produse in afara JLTV 2.0 (presupunand ca ar fi intampinat aceleasi probleme legate de pret si transferul de tehnologie), variante ale HMMWV, insa nici ei nu au depus o oferta ceea ce ar putea indica si alte obstacole.
Atunci cine a beneficiat de generozitatea autoritatii contractante in ceea ce priveste limita de 10,580kg?
Cei care au pozitionat vehicule mai grele, evident.
Ajungem si la castigatorii provizorii ai competitiei (pentru ca inca nu s-a semnat contractul): Otokar.
Otokar a intrat pe piata blindatelor 4×4 cu Cobra I, un proiect facut in colaborare cu AM General si bazat pe mecanica HMMWV ECV (Expanded Capacity Variant) diferenta fiind facuta de carosieria autoportanta, construita clasic, din tabla de otel sudata.
A doua versiune, Cobra II, pastreaza formula constructiva si este proiectata din nou prin colaborare cu AM General, data data asta pe baza prototipului ECV II.
Rezultatul este atat de diferit fata de prima generatie incat Cobra II poate fi considerat un vehicul nou.
In comparatie cu JLTV, Cobra II este un vehicul similar dimensional dar mai greu si, in versiunea de transport trupe (sa-i spunem “sardina”, n-am gasit alta rima) cu o capacitate de transport trupe mult mai mare ceea ce face comparatia directa cu JLTV dificila, JLTV avand doar configuratie pick-up (si camioneta), ceea ce ii reduce automat capacitatea de transport trupe la maxim 4, in versiunea pick-up cu 4 usi.
| Cobra II | JLTV | |
| Masa maxima (kg) | 13.500/14.500 | 10.200 |
| Capacitate personal (inclusiv sofer) | 10/11 (configuratie transport trupe) | 4/2 |
| Lungime (mm) | 6.400 | 6.200 |
| Latime (mm) | 2.500 | 2.500 |
| Inaltime (mm) | 2.300 | 2.600 |
| Garda la sol (mm) | 400 | 500 |
Comparatia “corecta” ar fi cea dintre JLTV si Cobra II in varianta pick-up, ca cea cu care turcii au venit la BSDA insa pentru care nu exista specificatii separate.
Existenta unei versiuni Cobra II configurata ca transportor “sardina” poate fi considerata un avantaj teoretic insa cerintele ATBTU nu includ un numar minim de soldati transportati si nici vreun punctaj pentru capacitatea de soldati transportati. Asta nu inseamna, bineinteles, ca in evaluarea tehnica, aspectul asta nu ar putea cantari.
Din punct de vedere mecanic, Otokar fac pe misteriosii si spun doar ca e vorba de un diesel L6 de 6.7litri de 360CP si o cutie automata. Daca este sa ne uitam la partenerii lor de pe piata civila, descoperim ca furnizorii preferati ar fi Cummins. Si, minune, Cummins are un diesel L6 de 6.7litri care asigura exact 360CP (versiunea 2019).
De remarcat ca acelasi motor vine intr-o versiune mai noua (2021) cu o plaja mai mare de putere, 370-420CP. Adica exact ce propune Otokar pentru Cobra II in varianta full-MRAP.
Daca ar fi de pariat, favorit ar fi deci Cummins-ul de 6.7litri.
Cat despre cutia automata, desi pe piata civila Cummins-ul de 6.7litri vine cuplat cu o transmisie Aisin, probabilitatea este mai mare ca Otokar sa fi folosit o cutie Allison 2550, asa cum se zvoneste, ipoteza sustinuta si de parteneriatul dintre cele doua companii pe piata civila.
N-ar fi multe de criticat la o posibila solutie Cummins + Allison, poate cu exceptia pretului.
Cat despre suspensie, extrem de importanta la un vehicul 4×4 atat de greu, este probabil sa foloseasca o solutie provenita de la ECV II.
Pe partea de blindaj, e clar ca Otokar nu a beneficiat de praful de zane al Plasan Sasa deci cutia blindata autoportanta, sudata, va cantari ceva mai mult – probabil unul din motivele pentru diferenta de greutate fata de JLTV – desi e posibil ca turcii sa foloseasca si materiale compozite la constructia blindajului.
E interesant de studiat solutia de protectie anti-mina a Cobra II, turcii alegand ceva destul de similar principial cu solutia israeliana:
De retinut existenta unui scut blindat si a unui strat de material deformabil, cu rol de disipare a energiei exploziei.
Cu toate astea, respecta Cobra II limita de greutate ceruta de ATBTU?
Spre deosebire de JLTV, nu exista date publice legate de masa proprie in stare de functionare a Cobra II asa ca va trebui sa improvizam. Chiar si in ceea ce priveste masa utila, exista mari dificultati de a obtine o valoare, dar se pare ca e undeva la 2,5 tone. In ceea ce priveste masa maxima, brosurile Otokar dau doua valori pentru doua configuratii diferite: 13,5tone (2021) si 14,5tone (2023), singura alta diferenta prezentata in brosuri fiind un pasager in plus (11 vs 10). De remarcat si ca majoritatea site-urilor militare, estimeaza greutatea Cobra II la doar 12 tone, foarte probabil ca asta sa fi fost o versiune mai veche care nu se mai gaseste pe site-ul producatorului.
COBRA-II-BR-EN-2021-AZ77EE-21-onizleme cobra-ii-az77ef-23-enDaca este sa folosim ca baza de calcul versiunea 2021 de 13,5 tone (cea cu o capacitate de transport de 10 militari) si sa scadem masa utila de 2,5 tone, ar rezulta 11 tone, foarte aproape de tinta de 10,58 de tone. Daca ar fi sa presupunem ca trupa nu a fost inclusa in calculul masei utile, si deci cei 9 soldati trebuie “extrasi” si ei, atunci e posibil ca masa proprie in stare de functionare sa fie undeva la 10.280kg, deci Cobra II (2021) ar indeplini baremul impus de autoritatea contractanta. Evident, calculul se bazeaza pe presupuneri, masa utila nefiind confirmata public de producator si nici daca personalul este sau nu inclus in ea dar pare plauzibil. In plus, sau mai bine spus in minus, varianta pick-up a Cobra II are potential de a fi si mai usoara si de a face chiar si ultima versiune (2023) conforma cu baremul. Avand in vedere ca nici potentialii concurenti nu ar transporta mai multi soldati, solutia ar fi acceptabila.
Pentru a completa imaginea legata de masa maxima a Cobra II Otokar a prezentat si o versiune full-MRAP, cu o greutate maxima de 19 tone insa este o versiune foarte diferita, nu ceea ce se cumpara prin ATBTU.
In realitate, chiar si in cazul in care ceilalti concurenti ar fi depus oferte (cu exceptia JLTV), Romania ar fi fost pusa in situatia de a alege intre o serie de produse similare HMMWV (Sherpa, VAMTAC), adica niste camioane cu protectie mai scazuta, si mini-MRAP-urile turcesti. In absenta din competitie a JLTV, e foarte probabil ca produsele turcesti sa fi fost oricum favorite si, neasteptat, cea mai buna alegere.
Dintre Nurol si Otokar, greu de spus care ar fi fost alegerea mai buna dar, avand in vedere ca nu este vorba de sisteme tactice decisive, probabil ca departajarea s-ar fi facut dupa nivelul de cooperare tehnica pe care l-ar fi oferit.
“Dar noi i-am invatat pe turci sa faca transportoare“
Posibil sa fie asa sau poate e doar o exagerare insa de la momentul acela ei s-au dezvoltat, noi nu. Traim in prezent si acum alternativa locala pentru ATBTU e destul de slaba, desi trebuie spus ca ea totusi exista. Stimpex a lucrat o perioada la modelul Dracon.
Interesant e ca la un moment dat au explorat si posibilitatea montarii unui sistem anti-mina, pe care l-au si testat:
Rezumat-Etapa-4Unul din rezultatele testelor a fost un model-concept ce folosea un strat de material granulat (perlit) si o placa de blindaj intr-o configuratie asemanatoare cu cea folosita de Otokar si Plasan Sasa. Nu e clar daca modelul a fost construit fizic si testat, eventual pe o masina reala.
Dracon este construit pe sasiul unei camionete Ford F550. In mod clar superior Dusterului militarizat, Draconul nu a atras insa cumparatori, fiind probabil nevoie de o perioada de dezvoltare mult mai lunga decat ar putea Stimpex sa sustina, in absenta oricaror comenzi. Evident, nu s-ar califica pentru contractul ATBTU din cauza lipsei comenzilor anterioare.
Platforma F550 necesita bricolaj serios pentru a obtine un vehicul militar si Stimpex ar fi incercat pista asta, construind o varianta a Dracon-ului (Draco???) pe baza Terradyne Gurkha, firma cu experienta in modificarea F550. Probabil ca o idee mai buna dar mai dificil de realizat ar fi fost folosirea elementelor mecanice de la F550 combinate cu o caroserie autoportanta, intr-o formula mai moderna insa pentru asta ar fi necesara o asociere cu o firma cu experienta in constructia de vehicule militare.
Aici important e cu cine nu s-au asociat, adica cu Automecanica Moreni.
Teoretic cei mai in masura sa participe la astfel de proiecte, cei de la Moreni traiesc uitandu-se in oglinda retrovizoare in care se vede inca Saurul II. De atunci nu au mai scos nici un produs nou si au ratat toate sansele de colaborare (Piranha, TBT) pe care le-au avut, acum pierzand si contractul ATBTU pe care l-au avut teoretic in buzunar, pariind pe calul pierzator (Sherpa).
Ar fi putut Moreniul scoate un produs similar Cobra II daca ar fi colaborat cu o firma de genul AM General sau ar fi luat componente disponibile comercial (ex. F550) pentru a le grefa pe o cutie blindata? Eventual colaborand la partea de blindaj cu cei de la Stimpex si aplicand solutia anti-mina de mai sus? Probabil ca ar fi putut sa o faca, dar nu au facut-o.
Directorul de la Moreni se lauda cu discutii:
(…) Corneliu Vișoianu, directorul general al Uzinei Automecanica Moreni, a subliniat că s-au purtat discuții cu companii mari din lume în ultimul an pentru diferite cooperări.
Sursa: defenseromania.ro
(…) aș vrea să subliniez că noi am avut în ultimul an de zile peste 20 de întâlniri cu companii interne și internaționale. Voi face o scurtă enumerare, Lockheed Martin, Oshkosh, AM General, General Dynamics din SUA, din Franța Arquus, Nexter, din Turcia Otokar și Nurol, Rheinmetall din Germania, dar și companii din India, Bangladesh.
Rezultatul discutiilor cu Otokar a fost ca turcii au ales sa colaboreze cu Automecanica… Medias. Singura sansa pentru Moreni sa intre in afacerea ATBTU, ar fi ca Otokar sa nu se inteleaga cu noul proprietar al Automecanicii Medias, germanii de la Rheinmetall. E rezonabil de presupus ca Otokar sa fi deschis discutiile despre cooperare inainte de achizitia Automecanicii de catre Rheinmetall asa ca e inca posibil, teoretic, ca germanii sa ridice propriile obiectii. Chiar si in cazul acela, nu e deloc sigur ca Moreniul ar fi pe locul al doilea in lista optiunilor Otokar, insa macar e de doi bani speranta.
Altfel, mai exista inca un numar de necunoscute pana la semnarea contractului, inclusiv gradul de integrare locala, vezi interesul esential de securitate al statului roman. Turcii au promis mult insa ramane de vazut cat vor livra in realitate.
AP-R-2835-30.05.2023 2010_08387 66991 M1165
Posted in 
Tags:
Ee, la Moreni ei stiu mai bine sa faca TAB-uri. “exportate chiar si in Germania”, nu se incurca in mizilicuri d-astea.
Cat despre integrarea locala, daca nu ai cine sa verifice ce se promite si sa aplice masuri in cazul nerespectarii obligatiunilor, degeaba.
directorul de la moreni ar trebui dat afara in secunda ieri in primul rand
turci care lucreaza pe la autostrazi au fost mai seriosi decat grecii si macaronarii
dar sati pui interesul strategic pe seama daca ii serios sau nu arata cat de rau am ajuns
alta data faceam tancurii acum nu mai facem nici cutii blindate pe rotii
morenii ul ala ar trebui fie inchis fie vandut
macar sa nu ne mai gandim la el
la medias nemtii nu cred ca sant asa prostii sa rateze un asa contract
poate de asta au si cumparat mediasu
parca ziceau ca fac investii acolo
morenuiul putea lua licenta daca nu mai sant in stare sa proiecteze sau nu vor sasi bata capu cu proiectarea, dar tare mie ca nu mai sant capabili nici de productia a nimic
ramane de vazut cat din contractu asta va fii facut in tara
ca noi platim pe altii sa adune experienta in industria militara in timp ce noi ne uitam de pe margine
Turcia va deveni o putere regionala din ce in ce mai vizibila si vocala. Ca ne place sau nu vom trebui sa ne intelegem si cu ei.
Fraieri am fost cand a zis unul ca nu vrea corvete turcesti, ca le fac altii mai europeni…
Cumparam drone de la ei, sa fie si sultanul mulțumit.
S-ar putea ca Otokar sa colaboreze cu Moreni pentru Cobra 2. Si in Ungaria Nurol trebuia sa produca Gidran impreuna cu Rheinmetall si in final produce Gidran cu Raba.
De ce ne-au depasit turcii ?
Pentru ca Erdogan , cu toate greselile lui a mizat pe dezvoltare, pe cand la noi s-a vorbit numai de “greaua mostenire ” si de “mormane de fier vechi “
Otokar pot să aleagă dintre multe opțiuni, nu doar Moreni: UMB, Mizil, Marșa chiar și Braila. Totul e posibil dacă e interes.
Io zic ca e obligatoriu sa existe interes sa producem in tara 4×4, altfel nu vad de ce s-a ales Otokar Cobra 2, luam direct de la americani JLTV, pentru FOS s-a luat deja JLTV.
La UMB se face P5, nu stiu daca are rost sa se implice si in altceva.
Nu stiu unde se mai fac sudurile pentru P5, la un moment dat se faceau la Mangalia Damen.
MRAPizarea asta continua e un vestigiu coin cu strămoși sud-africani, asta a vândut industria gwot niște zeci de ani, asta e mai profitabil sa vândă in continuare până reinventează roata și scot tehnica adecvată conflictelor actuale.
Făceam multi mișto de trascaletele turcești in timpul războiului din Georgia, dar inca se vând, bravo lor.
Pt cc la contact sunt porcarii toate mrapurile, sper sa luăm într-un târziu și un vehicul de cc mrapizat nu un mrap adaptat, dar deocamdată curenți e altu, țării cat mai multe “orice produce furnizorul care trebe”.
Avantajul mini mrap e totusi rezistenta mai buna la mine, le vedem si prin Ukr deci nu e vb doar de IED din era gwot. Plus ca in lupta urbana s-ar putea ca blindajul in plus sa ajute, nu neaparat ca scapa vehiculul dar supravietuiesc uaminii de la bord. Daca performantele dinamice ar fi acelasi cu vechile HMMWV, practic singurul dezavantaj ar fi pretul. Platim mai mult dar proaspetii pedestri vor trai.
..vedem noi ce dreaq’ de mini mrap cu capabilitati off-road reale are gioarsa turceaca, spun gioarsa chiar daca e un patent real sau furat americanesc eu nu cred in industria meletara a Turciei, poa’ sa zica cineva ce o vrea de bine eu unul nu cred, acum s-a intamplat aceasta grava greseala cu un cacat ca altzi cacatzi de licitatzie tot din prostia crasa a jeneralilor cu burta de carton si goi a zecilor de ani de sugand pwla la pulitruci ( literally).
..eu nu as lauda nici gioarsele Gidran al honvegu’ boszgorilor, si iau ca exemplu prostia de licitatzie trucata sau nu a autobuzelor fara numar otocar care-s stricacioase tare, daca la niste gioarse de autobuze se strica ce sa mai zic io’ la produse meletare ?
…vedem la primul impuscat soldat ruman nefericit intr-o confruntare reala.
si inchei cu un citat de’ la Murphy’s ( En):
” Never forget that your weapon was made by the lowest bidder.”
Admin -humvee e mai mult în categoria abi (alea de la Rev) decât mașină tot-teren (vehicul tactic, transportor blindat ușor, orice denumire care e echivalentul celor oficiale și suna mai bine la PR, sperie inamicu) destinata misiunilor subunităților cu misiuni de lupta în condiții de izolare sau in avangarda. Mă refer la conflicte hiw, nu coin sau in sprijinul law enforcement. Vezi câți intra in el și cât are grupa/grupul/echipa tactica cc, fos, ct etc. Că nu există o unitate de măsură universala, din fericire.
– nu reiau povestea cum ne-am pricopsit cu Vamtac întâi (deși era și Eagle în cărți) și după aia cu Humvee, a fost un mare pas înainte de la ARO 243 și 241.
-ca exemple de vehicule “pur sânge” destinate fos respectiv cc- land roverul 6×6 sasr si fennek. Scumpe, de nișă, greu vandabile pt producători, piața premium e f mica și financiar nu baga mai nimeni bani in experimente prea avansate.
-caută lamborghini ăla care a concurat cu căruța americană initial, se non e vero…
-in adâncimea teritoriului inamic (unde acționează cc, fos, scafandrii, parașutiștii clasici etc) nu exista mine sau ied decât în cazuri deosebite (prin mine mă refer inclusiv la încărcături fixate în construcție înca din timp de pace, dar fara capse, era o practică în comunism, la alții încă e), din Războiul Rece s-au introdus sisteme de minare foarte rapide (inclusiv pe elicoptere), dar au mari dezavantaje.
-tin minte ce tam-tam a fost când a fost lansat rg-31, cel mai bun, cel mai cel. Se pricepeau sud-africanii, chiar cel mai bine. Vânzări mult sub așteptări. Pt că învățaseră și alții să facă, alții mult mai buni la îmbârligături din vorbe și lobby.
-prioritatea industriei, din orice tara, e sa scoata consumabile, să ai nevoie mereu de ei să-ți mai vândă un șurub clasic sau să-ți facă “un update” cu unu mai modern, din asta ies enorm de multi bani, e un principiu vechi din marketingul clasic împrumutat și în cel militar.
-curentul antimina e deja clasic, consacrat, dar pe val e antdrona pt subunitatile de birou, chiar nu glumesc, e și la noi valu asta deja de câțiva ani, cu achizițiile tovărășești de rigoare. Se ia, nu se da, așa că fără număr.
Se mai face cercetare (la contact, in adancime, etc) in era dronelor? Io d-astea nu stiu, nu-s din Bucuresti, maica.
Sau cum va influenta trendul pa drone cercetarea viitorului (titlu de lucrare de doctorat)? Decat intreb.
Legat strict de subiect, daca ceilanti n-au depus oferte, asta e, asta avem. Banuiesc ca a trecut testele din teren, altfel ar fi fost descalificata si oferta asta. Deci avem un 4×4 cu ceva protectie in plus fata de un humvee din asta up armored, de care am cumparat pana acum, si care se descurca oarecum onorabil in mocirla. Cum 4×4 nu e un sistem decisiv, conteaza mai mult aspectul economic / cooperare industriala / localizare a productiei etc. Asa o sa ne dam seama daca o sa fie ceva ok sau o teapa gen IVECO.
Acu’ referitor la tepe, , tocmai ce a aparut teapa Nordis , de 150 milioane de euro , zic unii.
Cu Laura Vicol in rol principal.
“Laura Vicol (n. 31 martie 1975, București, România) este avocat, deputat român, aleasă în Parlament în anul 2020, din partea PSD (Partidul Social Democrat) Dolj. În perioada 25 noiembrie 2021 – 7 octombrie 2024 a deținut funcția de președinte al Comisiei juridice, de disciplină și imunități din Camera Deputaților a României, fiind prima femeie în această funcție. A demisionat de la conducerea Comisiei Juridice pe data de 08.10.2024 în urma unei investigații Recorder care arată legăturile acesteia cu grupul Nordis , grup suspectat de înșelătorii imobiliare. ”
Deci in rumanica se poate orice.
Unde au fost serviciile, deep state , parchetul cand s-a dat aceasta teapa ?
Probabil sunt pe site-urile militare , promovand cauza lui Zelensky si importurile de armament american.
Chiar si in epoca dronelor se mai poate face cercetare, prinzi inamicul mai slab pregatit pe o anumita zona si il toci , asa cum au facut ucrainienii la Kursk Oblast.
https://www.tehnomil.net/2024/08/15/guest-post-sturmtruppen-2024/
Dar actiunea are succes doar pe perioada limitata, dovada ca acum rusii isi iau inapoi teritoriul
https://newsukraine.rbc.ua/news/russians-execute-9-ukrainian-prisoners-of-1728806353.html
Cu ferocitatea specifica ,i-au pus pe cei 9 militari ucrainieni sa se dezbrace apoi i-au impuscat.
BTW, cei 9 ukrainieni ucisi de rusi dupa capturare erau
“drone operators and contractors”
https://apnews.com/article/russia-ukraine-war-pows-kursk-drones-missiles-d8eabbac5bd82b34bd715c4d7473a346
Pentru cei care-si inchipuie ca operatorii de drone au viata mai usoara pe front, operatorii de drone sunt foarte uriti de inamic, asa ca sa nu se astepte la altceva in caz de capturare.
Admin, bineînțeles că misiunile de cercetare se executa n continuare indiferent de tehnologia existenta, nu a fost vreo surpriza, cel puțin pe la noi, cu evoluția tehnologiei, am mai spus că “dinozaurii” vechi anticipaseră bine schimbările, nu le dau numele, că iar apar zgomoteii cu alte subiecte și-i caută cu linkuri fără legătură.
-dronele au fost bine cunoscute la noi și dpdv al utilizării și al contramasurilor. Dar degeaba știi ce pot, cum se contracarează, daca nu exista concret contramasuri la trupe. La sedii stam bine, la trupe nu. Trage tu concluziile. Contramasurile nu sunt la cercetași, e treaba altora, numa’ zic.
-dronele sunt crezute un factotum, nu sunt, nu e simplu ca pe YouTube să diferențiezi omu de persoana nici în Cișmigiu cu 3 drone, noaptea, dar in teren împădurit, framantat, pe mii de hectare, când există costume de mascare și diverse contramasuri in spectre diferite. Nu intru in tricks of the trade, că încă nu exista rețete universale, bottom line: exista soluții destul de simple, doar că necesită personal pregătit și echipament. Cu pregătirea de specialitate la trupe,altele decât cele specializate…da, e sublima.
-baga și factorul indisciplinei in ciorba asta tehnologica, asta e foarte important, e greu sa convingi tot felul de tulburei sa nu își folosească tel mobile, să nu posteze pe rețele sociale, asta e deja și la noi o problema de multi ani, ii chinuie talentul pe unii.
Conex cu subiectul, dar din cauza asta vedem o grămadă de victime executate de drone, în războaiele astea insta/Twitter cu say cheese de la drone: la cercetare discreția rămâne baza, deși depinde și asta, nu poți să ai pretenții exagerate de la un puști de 20 de ani, ca e normal să-i zburde hormonii mai veseli și să se laude cu poze in fata oglinzii, am trecut destui prin etapa asta la propriu sau figurat și nu prea ne plăcea să ne dădăcească “dinozaurii”. De-aia contează mult aspectul de coeziune al unităților, autodisciplina și maturitatea si în epoca asta tehnologica, o unitate e mult mai importantă decât orice “individualitate” din ea preocupată de like-uri pe social media.
-ce e la tv are foarte putina legătură cu realitatea, da iluzia unor războaie ușoare, facile, cu tehnologia atotputernică, permanent victorioasă.In stil revoluția noastră la tvrl și gulf war la CNN.
-de urmărit încercările deocamdată timide cu swarmurile,mă așteptam sa fie ceva mai mult decât un hype media.
-dronele colectează date, cercetașii colectează date SI informații, e diferență foarte mare intre cantitate și calitate. Îți acoperă o drona o suprafață mare, rapid, evident că e foarte avantajos, dar nu-ți dă “renseignment d’ambiance”. De filat din aer un comandant inamic e mai buna o drona, pt aflat informații de la el, nu. Și la capitolul asta cercetașii au la dispoziție echipamente mult mai moderne, nu ma refer la cei de la transmisiuni, ci la cei din teren.
-As we speak dronele sunt foarte supraapreciate, din cauza mass-media, am căzut în cealaltă extremă, concepția “livrata” deopotrivă de presă și unii purtători de uniformă din talk-show-uri sau #insta e că rezolva ele tot, gata. Nu e nici pe departe așa.
Chestia e ca la noi doar se vorbeste ca dronele ar rezolva totul dar nu se face de fapt mare lucru, mai degraba motiv de taieri din alte parti. Daca chiar ar incerca sa faca sa rezolve totul cu drone, ca sa afle dupa aia ca de fapt nu e posibil, ar fi macar o treaba, in sensul ca am incerca ceva adica ne-am misca intr-o directie. Cand intepenesti intr-un loc, miscarea conteaza.
Avem doo regimente “inteligente” si o brigada independenta dar ne-inteligenta – dupa titulatura, n-am gasit alta rima. Sa vedem acum cine ce primeste, ca loturi de cateva drone fiecare s-au tot cumparat.
Admin, am cu totul altă părere, s-a făcut foarte mult în materie de drone pt CERCETARE. Tot drone sunt, nu?
Să ai drone americane din 98 nu e puțin. Plus experiența externa care a urmat, eram cotați cei mai buni din Europa în primii ani ai Gwot.
Ca sa nu spun că am avut drone de prin 87.
Da, experiența UCAV e cam zero la noi.
Ce e încă relativ nou e dotarea cu drone în subunități din brigăzi din afara DGIA și FOS.
Relativ nou comparativ cu primele drone, altfel și aici incepe să existe experiență cu mai multe modele, unii au fost poate mai norocoși, poate mai buni in meserie de au primit mai înainte.
Comparativ cu alte țări aliate am cam pierdut avansul inițial, asta e vechiul obicei după ce facem o impresie buna, urmează lunga perioadă de delăsare pt unii politicieni și militari din politică (cei care relaționează cu Cotroceni în special și câteodată Victoria, că de parlamentari ii doare la esapament).
“Ce e încă relativ nou e dotarea cu drone în subunități din brigăzi din afara DGIA și FOS.”
Eu la astea ma refeream, nici macar la UCAV.
Ca sa nu deschid discutia legata de dronele de la bat. asigurare date sau si mai jos, in organica bat. de artilerie.
Admin, nu a fost interes. Artileria e plina de Moși Teaca rămași din vremea comunismului cu fata umana. Cele mai multe personaje de muzeu comparand cu toate armele. Nu genul ăla de la logistica, neinteresat de uniformă ci de combinatii, ci genul “artileria e regina armelor” și alte basme de pe vremea lui Napoleon. “Maeștrii traiectoriilor precise” cu bla-bla care ascunde lipsa de idei. Complet anacronici, mulți dintre cei cu Școala Militară care apar în mass-media.
Pe langa faptul că așa e mentalitatea lor moștenită, mă refer la cei cu carnețelul roșu inclusiv de uteciști, au fost foarte puțin în misiuni externe comparativ cu restul.
Mai e cate unu spălat, dar e băiat de vitrina și expoziție de obicei, știe cu vorbele, nu cu meseria, deși are resumeul plin de misiuni externe.
Nu au avut interes sa aibă drone, nici echipe de cercetași în adâncime, cum au alți artileriști străini de multa vreme. Ce e drept, daca ei n-au vrut, nu a vrut nimeni să-i invete, dronele erau monopol in MApN, la cercetare, unde lucrurile sunt mult mai limpezi și concrete.
Foarte greu s-au mișcat și cu stațiile de cercetare, erau “in jur de 10” snar ponosite de pe vremea lui Ceașcă pe care le țineau ca pe Laserul lui Coandă. Nu știau nici toți cum funcționează înainte de 89, că nu le scoseseră la aplicatii pe toate, rugineau liniștite sub prelate unele, se mai ocupau maiștrii militari care le aveau in grija de ele.
Așa că dronele sunt Star Trek pt ei.
Exact mentalitatea aia a lui Badalan când comenta pe la A IV-a în 90 cum o sa fie rupți americanii de irakieni.
Cu unii din ăștia defilam și azi, doar că acum au trecut în tabăra “dronele sunt totul”, ca asta e moda.
Tactica e data de moda vremii prin unele birouri.
Dronele nu-s totul,pt ca de fapt armele combinate sunt totul,dar dronele sunt acum tancurile din anii 20.Daca te apuci sa le studiezi si sa vezi cum le combini cu restul,care rest trebuie stabilit de fapt cine si cum e,daca adaptezi tactica celorlalte arme atunci esti in avantaj in urmatorul razbel.
Marea smecherie va fi a aluia care va concentra o mare masa de drone pt a realiza o strapungere.
Cine va concentra multe drone pe un front de cativa km,ala se va duce in adancime.Nu mai e PanzerDivision,o sa fie divizia de drone.
Artileria ramane,pt ca va combate armele anti-drona ce stau sa intre in dotare,gen alea cu laser si cu microunde.Care anti-drona in sine tre sa fie o multitudine de arme complementare.
Iar infanteria se va dispersa si mai tare si va trebui sa se apropie mai mult de lunetisti pt a supravietui.
Sa discutam doar de drone la baterii sau de UCAV as zice ca e deja depasit.Nu ca nu sunt necesare,doar ca discutia trebuie mult extinsa.
Despre care drone vorbești, Mihai? Alea din aer sau de la sol? Că probabil nu de alea de pe apa, de sub apa, microdrone pt CT sau Cc și restul dronelor militare.
Cu ce drone realizează armata ta fictivă străpungerea? Au avut sovieticii niste tancuri de-astea telecomandate în câteva unități, deci tot drone, in Finlanda, e veche ideea și încă nefuncțională, nu e matura tehnologia nici după aproape 100 de ani.
Dronele sunt mijloace de lupta vechi, sunt noutate pt unii din mass-media și unii politruci in uniforma care redescoperă apa calda la TV. Tocmai aia care s-au opus sunt acum mari corifei ai dronelor, asta e MODA.
Fix ca vremea GWOT, când și artileriștii și infanteriștii scriau lucrări pe teme CT (un exemplu “rolul bateriei de obuziere in lupta împotriva terorismului”, “opera” din 2002).
Sunt destui specialiști militari foarte buni la noi care au lucrat cu drone multi ani, dar nu cu UCAV, acolo e terra nova, toți ne dăm cu presupusul, mai mult sau mai puțin un presupus educat. Nimeni nu are o minimă experiența.
De război radioelectronic nu mai vb, că e alt film in materie de drone. Nu suntem în filmul asta inca.
Când vom avea microdrone la nivel 2 subunități batalion macar, mai vorbim.
Arme combinate…îmi aduc aminte de niste dinozauri care se contrau cu arme integrate vs arme întrunite înainte vreme și noi n-aveam nici una, nici alta, la noi e shaorma cu de toate, fiecare canta după ureche daca e lăsat de capu lui,așa că aliatul da tonul și dirijează.
Nu mai exista doctrina autohtona, nu că ar fi fost vreuna excepțională, dar macar erau cat de cat adaptate resurselor existente, nu ălora pe care le au unii aliați si care există doar pe hârtie la noi.
Zici de lunetiști, alt subiect în care suntem în urma mult și la dotare și la organizare și la pregătire și la experiența. Mult sub MAI, nici nu exista comparație, ei se duc de multi ani la concursuri și au fost bine dotați din anii 90, nu cu PSL coapte ca regula generala, “cea mai precisa arma”, “realizare de excepție a industriei”, “apreciata de americani”, “cea mai rezistenta teava” etc.
A fost problema și cu acceptarea unor ghillie “autodotare”, in unele locuri, neuronu multor Moși Teaca cu Scoala Militara e foarte odihnit, permanent.
Xv,cand dronele provoaca o pondere semnificativa din pierderi,la rivalitate cu artileria,daca cumva nu a depasit-o nu mai putem vorbi ca e tehnologie atat de imatura.
Armata asta e atat de fictiva precum diviziile blindate de acum fix 90 de ani,cand le gandea De Gaulle.Iar strapungerile fictive sunt atat de fictive cum le concepea Fuller in 1918,cu blindate concentrate sustinute de aviatie.
Faptul ca armata patriei are multi Mos Teaca pt care instructia de front e miezu nu inseamna ca aici se termina.
Despre tehnologie,ea exista deja.Ai nevoie de drone care sa faca Cc,cum se face in UA,unde Cc la contact in intelesul clasic a devenit o forma exotica de sinucidere.Ai nevoie de drone de atac care sa loveasca pozitiile identificate, cum deja se intampla de un an.Ai nevoie de drone pt a demasca pozitiile apararii anti-drona,care conceptual si practic sunt deja de vreo 50 de ani la aviatie.Ai nevoie de drone aeriene si terestre pt a creea culoare prin obstacole,intrucat mijloacele genistice cunoscute s-a vazut anul trecut ca nu prea se descurca.
Mai trebuie drone cu raza lunga pt contrabaterie,drone releu pt transminuni,drone curier ca rezerva pt caderea comunicatiilor.
Evident au un rol si in logistica.
Chestiunea nu mai e de tehnologie,e una de organizare.Asa cum blindatele au ajuns prezente la orice esalon,asa dronele trebuie sa fie la orice esalon,dupa cum anti-drona trebuie sa fie omniprezenta.
Iar daca diviziile de tancuri au fost create pt a rupe fronturi,e vremea pt divizii de drone care sa permita concentrarea fortelor.
Ce spui de istetii care maxim stau cu FM 3-90 si bifeaza fiecare paragraf ca vezi Doamne sunt marii ofiteri NATO nu inseamna decat ca nepotrivitii ajung pe functii,nu ca asa se vor castiga victorii.
Am vazut fosti bucatari,actuali grasani pusi lunetisti pt ca erau subofiteri,iar caprarii cu cursuri facute inclusiv cu americanii trimisi pistolari.Da,sunt constient ca sa ceri armiei in ansamblu imaginatie e la fel de SF precum a pretinde sa studieze jdemiile de conflicte din ultimii 5 ani.
Dar inca nu suntem morti,deci e speranta.
Atat ca daca nu pricepem ca tre sa ne reorganizam si sa venim cu alte idei,vor muri multi eroi ca in 41.
Iar victorii tot ca atunci.
Pe rând:
– strapungerea aia ipotetica a “frontului” e la sol, nu în aer. Iar dronele de la sol sunt incapabile tehnologic deocamdată.
– Fuller și De Gaulle au scris și au fost lăudați post-factum, in schimb nemtii au și făcut, pt că au avut si mijloacele necesare și idei și comandanti. Au rămas niste prefate pe opera unui Guderian (și el contestat în unele privinte) Manstein sau Rommel.
-cercetarea la contact nu dispare, aud placa asta de o grămadă de vreme, mai ales de cei care nu sunt de specialitate.Poate te referi la subunitățile clasice din batalioane, care nu, nu vor dispărea.
-am mai spus că mulți vorbesc engleza cu mâinile și gugal chiar după atâția ani de NATO. FM-urile…sunt făcute pt ei, nu pt noi.
E ca si cum scrii un manual de raliu pt șoferi de BMW și o dai unuia cu Logan. Dar au fanii lor, că dau bine, “e culți, domle”.
-divizii de drone…unde, in Star Wars? Sunt in lucru la unii swarm-uri experimentale, mai durează și cu astea.
La inceput a fost cuvantul si inaintea lui gandul.Daca barem nu gandim si nu cuvantam,nici nu vom face.Cinic vb nu vom face nimic pt ca armia e o institutie a statului roman,care are nevoie sa punct si de la 0.Adica noi nu avem optica pe PM.Cazul fericit e ca vom imita ceva dupa americani,dar daca aia dau gresit cu zarul…
Mijloace necesare aveau si englezii si frantujii,de sovietici nu mai zic,iar polonezii si cehoslovacii aveau si ei mijloace rezonabile.Si fix asta e morcovul meu amu,ca mijloace se gasesc,reorganizare si idei nu prea.Adica suntem cam toti in postura alora de au pierdut.
Chestiunea cu swarm e deja de vreo 25 de ani.Dar pana la AI care vine cu propriile probleme,poti sa aduni fizic o gramada de operatori umani care sa ghideze cate o drona prin fir,la 5-10km inaintea LDA.
Si cum fiecare poate trage mai multe drone de nebruiat,e drept nu simultan ci succesiv,ajungi la o densitate de mijloace de lovire pe kmp care ar coplesi apararea.Daca pe fasia unei companii ai simultan 200 de zburatoare de astea,nu mai misca unul din adapost.Presupunand ca nimeni nu a fost observat,toti sunt perfect mascati.
Problema e cum combini cu restul armelor,pt a folosi efectul asta de soc pt strapungere rapida si apoi exploatare.
Nu vad de ce dronele terestre ar fi musai,pt ca exista restul armelor care pot ocupa terenul.
Legat de FM,mai e o diferenta.La ei sunt orientative.Adica nu taie nimeni capul unuia care se abate de la text.La noi e la unii tendinta sa ia ce scriu aia ca fiind Sfanta Scriptura.
Dronele is ceva nou in forma actuala.Stiu ca tu zici de istoricul lor de decenii,dar tin minte ca vb acum vreo 10 ani.3000 de drone la rusi ni se parea amandurora ceva colosal.Acum fabrica si unii si altii cu milioanele.Numarul in sine schimba totul.
Inca nu-s sigur ce sunt de fapt.Sunt o categorie aparte,o combinatie unica de artilerie,elicoptere,rachete AT?Sau sunt,functie de ce tinta au,o alta forma a unor arme vechi.Daca lovesc vehicule,sa le interpretam ca rachete AT.Daca arunca un proiectil de 82mm pe un pifan,sa fie doar o alta forma de aruncator,care trage mult mai precis,dar cu o cadenta mai mica.
Daca pun mine,sa le interpretam ca o noua unealta pt genisti? S.a.m.d
Oricum ar fi,ce vad e ca si la RU si la UA,domneste un haos in organizare si ce se intampla la ei pleaca ca improvizatie de jos,nu e rezultatul unei viziuni de sus.De asta nu vedem arme combinate pe stil nou mai sus de plt.Restul esaloanelor nu-s de facto decat structuri administrative,nu luptatoare.
Noi am avea timpul si resursele sa experimentam si cu structuri de drone,combinarea lor si cu combaterea lor.
Dar moda de care zici e prin birouri doar mimetism la mana a treia.
Cred ca e evident, din pacate, ca la noi la varf, unde sunt factorii de decizie, nu exista deocamdata si in mod vizibil nici interesul necesar nici posibil competentele necesare sau vointa necesara pentru a face ceva cat de cat mai avansat in domeniul dronelor, desi ar exista posibilitati destule.
Caci dronele, vrem nu vrem, devin si vor fi si mai mult in viitor, o prezenta tot mai importanta pe campul de lupta, uneori chiar decisiva.
De la dronele momeala folosite sa pacaleasca apararea AA la dronele fpv care omoara cate un infanterist pe rand, de la alea kamikaze antitanc la alea navale (sa nu zic de cele submarine) care in combinatie cu ceva rachete antinava si drone aeriene au batut flota rusa a Marii Negre.
Eu as infiinta arma drone deja, si as trece la productia de drone pe scara mare, pentru toate armele. Modele cat mai standardizate, si neaparat cu ceva AI pe ele, chiar daca pastrezi si un “man in the loop” acolo. Softul si AI sunt cel putin, de fapt poate chiar mai importante decat drona propriuzisa, la fel senzorii si mijloacele de comunicatie intre drona si operatorul uman.
Drone fpv cu abilitati kamkikaze AT si AP sunt neaparat necesare, as face un pluton separat per batalion (la infanterie si tancuri) care sa se ocupe ca asta, la compania stat major, la fel cele de cercetare/observare, alea ar trebui sa existe la nivel pluton chiar, minidrone si drone cu raza de cativa km, ceva cu raza mai lunga la plutonul cercetare. Drone AT, AP, drone terestre (si aeriene) pentru minare, deminare si distrugeri, astea ar fi necesare la pionieri/genisti
La artilerie, as merge pe cat mai multe MLRS, sute de mijloace de lansare inclusiv cu submunitii (Himars si/sau echivalent luat de la coreeni sau evrei, cu productia de munitie aici daca americanii nu vor sa dea licenta) si drone cu raza lunga pentru cercetare si marcare tinte, sau chiar pentru atac contra mijloacelor antibaterie ale inamicului.
Naval, drone similare cu ce folosesc ucrainienii (eventual colaborare cu ei) si drone submarine si mai puternice, eventual lansate si controlate de la distanta de un submarin propriu, controlate in retea prin cablu optic ori lasate liberpe modul autonom, controlate de AI.
Dronele aeriene, de la cele mentionate mai sus la unele mai strategice, cu raza lunga si foarte lunga, atat de cercetare cat si de atac (ceva intre drona si racheta de croaziera), precum si drone anti-drona (mini-avioane de lupta, ghidate de la sol, cu tun de bord, daca nu si ceva rachete AA la bord, si capabile sa doboare drone inamice cu raza lunga si chiar rachete de croaziera subsonice)
Eventual cu AI care sa controleze dronele in mod autonom, pentru indeplinirea unor misiuni specifice pe o anumita arie de ex, trebuie bagat bani in dezvoltarea AI-ului, ca ajutor pentru controlul dronelor. Nu cred ca o sa ajungem prea curand la un nivel de tipul Ender’s game, cu un control de tipul si nivelul ala al unor roiuri sau armate de drone, dar la scara mica se poate experimenta, cu ajutorul AI care sa lucreze cu operatorul uman, sau, in caz de bruiaj ori intrerupere a comunicatiilor, AI sa preia controlul dupa un program prestabilit.
Stadiul actual e inca unul de inceput, de experimentare, costurile n-ar fi exagerate, ceva industrie am avea, e si pacat sa nu incercam sa facem si noi ceva de viitor. Exista experientele din trecut si de azi din Ucraina ca idee de plecare.
Sigur, dronele trebuie integrate intr-un sistem de lupta mai larg, arme combinate etc, dar devin tot mai mult un element necesar si pe alocuri poate si decisiv, alaturi de altele. Omul e nevoie sa fie inca prezent, asta e clar, la fel si alte mijloace conduse de om dar dronele devin si vor ramane un element tot mai important, mai ales cand vorbim de lipsa de personal, de pierderi mari etc.
Probabil dronele vor echilibra balanta si la un moment dat in viitor vor reveni armatele de masa cu oameni echipati cu exoscheleti blindati de jur imprejur construiti in fabrici prin printare 3d, inarmati cu railguns cu ochire asistata de senzori, computere si AI, precum si roiuri de drone de toate tipurile controlate de AI sau si de oameni (functie de cat poate incurca sistemul de comunicatii si control)
Mihai:
-nu reiau discuția cu PM, că ne-am răcit gura (și tastatura) mulți, de niste ani pe tema, au fost oferte străine în afara de alea mult trâmbițate in presa, csf ncsf, bravo mejterilor cujireni că au ajuns unde au vrut, au infrant. Sina pe PM (zic PM, nu mai detaliez BB, PA etc) exista, dar nicidecum generalizat.
-reorganizari: au fost prea multe,că mulți au avut mintea odihnita și stilul hais-cea e mereu prezent. Reorganizări înseamnă împărțiri de funcții noi și acolo e bătaia peștilor ahtiați după ascensiune militaro-politica, că deja exista genul asta. Prea puține sunt adaptări la noile amenințări și evoluții tehnologice și doctrinare.
-AI-ul… maine ne înlocuiesc roboții, e evident, ce ne facem, fetelor? Iar truisme. E in dezvoltare, machine learningul e pending pt într-o zi, cândva, undeva, da, sunt mereu fanii “știu io, am văzut pe iutube”.
-israelienii au drone la unele subunități inf, inclusiv microdrone și tot au mari probleme cu niste luptători cu juma de norma, pe suprafețe minuscule.
-cu FM-urile: povestea un veteran că nemții reproșau artileriștilor noștri că nu trag cate obuze a fost stabilit, chiar daca tinta a fost distrusa. Unii iau prea în serios ce zice la carte.Nu sunt aplicabile la noi, nu avem fonduri similare. Noua ne trebuie doctrina proprie, mereu când vine un sef nou ne bulibasim doctrina, dotarea, organizarea pt utopii. Cate avn ultima generație ai la pluton ca sa lupti noaptea ca americanii? A, nu că improvizam, mere s-asea. End of story.
-ai drone in toate formele dinaintea războiului ăstuia. In dotare, cu misiuni executate. Doar că nu era hype-ul sa fie polologhie pe tema, nu erau atâția “pricepuți” la tv și pe net.
-Zi-mi și mie ce părere ai tu de un artilerist fost la comanda de MU care câtă vreme a fost activ nu s-au deranjat să citească de drone și acum da lecții in media despre drone?Că asta e nivelul, au descoperit toți dinozaurii expirați apa calda, dar nici acum nu au idee cum funcționează lucrurile, însă macar mai citesc media sa fie la curent.