May 31st, 2018 
admin 
Francezii prefera NH-90 pentru ei – Sursa: Airbus
Nu e vorba de vizita lui Fifor, care a lasat afacerea H215 in coada de peste. Francezii n-au primit deocamdata contractul dar nici nu au fost refuzati clar.
Airbus are insa motive de sarbatoare pentru ca tocmai ce a incheiat un contract cu Ucraina in valoare de EUR555mil pentru furnizarea a 55 de elicoptere de tip H225, H145 si H125. Cel putin o parte din elicopterele H225, se pare ca 21 la numar, ar proveni din flota de elicoptere civile ale unuia dintre operatorii care asigurau servicii de transport pentru industria petrolului, CHC, care a dat faliment si elicopterele sale au fost preluate de bancile creditoare iar acum sint stocate in Franta.
Interesanta pentru Romania e evident lipsa lui H215 de pe lista de cumparaturi a ucrainienilor. Scopul in viata al lui H215 este sa fie o alternativa ieftina la elicopterele rusesti ori daca nici in Ucraina nu are succes, ceva nu functioneaza. Probabil pretul H225 uzate a fost prea bun pentru a fi refuzat sau poate ucrainienii nu au avut incredere in H215.
O intrebare buna ar fi deci de ce nu cumpara Franta un numar de H215, pentru a arata increderea in proiect. Fortele terestre franceze au circa 26 de elicoptere Cougar, varianta mai veche a H215M. Elicopterele au fost modernizate acum 5-6 ani insa Franta nu pare dispusa sa cumpere H215M noi si asta desi francezii au un punct comun cu romanii: au o flota extinsa de elicoptere Puma care trebuie inlocuita. In loc sa cumpere H215M, asa cum este propus Romaniei, francezii vor inlocui Pumele lor cu NH90, un elicopter cu o istorie la fel de colorata ca a Tiger.
Deci H215 e destul de bun pentru inlocuirea Pumelor romanesti, nu insa si pentru inlocuirea celor franceze. Se vede treaba ca nu e luat nici de ucrainieni care ar trebui sa fie printre principalii clienti.
Posted in 
Tags:
Cred ca au mai avut vreo 6-7 Cougar modernizate prin 2011-2012:
https://www.army-technology.com/news/newsfrench-army-starts-field-trials-upgraded-cougar-helicopter/
Francezii cumpara NH-90, bine mai scump, si H225M, ambele produse la ei in tara.
Au inca multe… Puma 🙂
Acum sincer, la o adica, ar merita sa luam NH-90 (cu ce probleme au inca) sau H225M, avand in vedere accidentele recente?
Personal, as merge deocamdata pe modernizare Pume, cat se poate, aduse aproape de H225M (adica HCMK2+).
Apoi sa se hotarasca MApN ce vor sa cumpere, de ce si cat au nevoie, ca nici asta nu prea e clar, in afara de cele 45 de Bell.
H215 ar avea posibil un singur avantaj fata de Sikorsky, BELL sau altii care nu sunt prezenti in Romania: costul in linia de montaj si formare e deja asigurat din banii producatorului, la restul, daca vor dori sa deschida ceva in urma unei achizitii, va fi foarte probabil adaugat la costul total al achizitiei.
Sunt curios cat va costa la Bell, daca se decid.
Ai informatii sau banuieli?
Ai pus acelasi link pe care il aveam si eu in postare. 2011-2012 e cam acum 6 ani, la elicopterele alea ma refeream si eu. Unii zic ca ar avea 20 de elicoptere, altii 26. Eu am zis “circa 26”.
Cat despre costul halei de montaj si al instruirii muncitorilor, Airbus isi va recupera banii punand un adaos la pretul elicopterelor. Exact ca Bell sau Sikorsky. Contabilitatea functioneaza la fel. Poate ca de asta sint si disperati sa vanda, altfel nu-si vor recupera banii investiti. Bell si Sikorky isi permit sa astepte, n-au bagat deocamdata nici un ban. Cand o vor face, vor fi exact in aceeasi pozitie in care e Airbus acum, insa probabil cu un contract in buzunar.
Francezii au un singur avantaj: hala e deja construita in timp ce la ceilalti va trebui asteptat probabil in jur de 1-2 ani, cam atat i-a trebuit lui Airbus.
Si statul romana a bagat vre-o 20 milioare in hala aia. Acum nu stiu daca cu numerar sau a pus la dispozitie terenul, utilitati, etc…
Ar fi si foarte interesant de intrebat la Airbus cati bani primesc de la UE pentru proiecte R&D in Franta, relocare/redistribuire capacitati industriale in alte parti/state? ca pana una-alta si noi participam la bugetul ala UE.
Pe R&D au un credit-impozit pentru cercetare, care deduce din impozit cota parte:
https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F23533
trebuie apoi sa demonstrezi cu dosare pe activitati ce si cum ai cercetat.
Prin 2011, cand trebuiau taiate posturi in corporatia unde lucram (decizie luata prin SUA), s-au facut niste analize comparative Franta-Romania, in care se punea in balanta costurile.
Desi aveam salarii si cheltuieli mai mici in Romania, creditul de cercetare a dat avantaj partii franceze pe termen scurt (primii x ani).
Ma refeream la proiectere de cercetare cu bani de la UE, nu la cele nationale. Alea unde AirbusHeli, Airbus, Safran si altii chiar daca nu sunt beneficiarii directi sunt asociati la cercetarea in “colaborare” cu alte entitati (universitati, centre de cercetare, etc). Pe romaneste subventionare mascata a cercetarii pe bani europeni…
Nici macar nu e mascata. Dar ar fi interesant de vazut cate din “inovatiile” prezentate de Airbus si ceilalti mari producatori europeni, cu care castiga contracte si deci profit, provin de fapt din proiecte de cercetare finantate de UE, cu bani provenind si de la “amarati”. Asa e cand nu ai un Airbus al tau.
Mai cinstit ar fi sistemul canadian, in care granturile de cercetare sint de fapt imprumuturi care trebuiesc rambursate din profitul obtinut pe seama inovatiei respective. Ar fi jale mare asa ca mai bine nu facem cum e cinstit.
@ Marius – ca sa fiu mai pe subiect cu vorbitorii de franceza – http://cache.media.education.gouv.fr/file/2015/43/7/H2020_-_WP_Transport_Aero_2015-2016_28sept2015_478437.pdf
@admin – “Nici macar nu e mascata.” – un pic da – ca nu iti da bani UE direct pentru Airbus sau ceva asemnator. E mascata prin “concurs” de projecte. Castigarea de noi piete si cresterea profitului face parte din strategia UE de crestere a competivitatii. Sti cu e aia “European aerospace industry”. Adica se stiu ei cine mai precis….
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-1683_en.htm
Cum ne dau unii peste mana cu ajutoarele de stat?
Asa se intampla daca esti in spatele clasei…
https://corporateeurope.org/sites/default/files/publications/research_report_-_final.pdf
Airbus Group has secured €500m finance from the European Investment Bank (EIB) to support its R&D activities in France.
https://www.aerospace-technology.com/news/newseib-to-fund-airbus-aeronautical-research-activities-france-4496438/
https://global.handelsblatt.com/politics/eu-development-bank-fund-blocs-war-machine-893294
https://archive.intereconomics.eu/year/2010/3/wto-dispute-settlement-proceedings-european-support-for-airbus-in-the-spotlight/
“Under the Seventh Framework Programme (2007-2013) – which set security and aerospace research as its new thematic priority and came with a total budget of €50.5 billion – EU subsidies more than doubled for the aviation and aerospace sector, even though the share for the aviation industry in the total funding volume remained relatively constant over time. These funds were granted for R&D support in the aerospace sector in general; direct funding for research on Airbus aircraft was not approved. However, because Airbus/EADS dominates the European market for civil aircraft and is also active in the aerospace sector, it can be assumed that it and its partner companies receive part of the subsidies for civil aviation”
Eu vorbeam de granturile de cercetare ale EU sa fie aprobate ca imprumuturi, nu ca Airbus isi finanteaza R&D-ul prin imprumuturi proprii (ceea ce-i normal). Banii care vin de la EU se adauga la imprumuturile proprii insa nu trebuiesc returnati. Sint moca cum ar veni.
Cred ca la asta te refereai cand ai zis de granturile canadiene:
http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2010/september/tradoc_146485.pdf
Nu, ma refeream la un mecanism de finantare al cercetarii in general, nu neaparat in aviatie. Faptul ca Airbus primeste si finantare pe care o retuneaza, fie ca imprumut de la banca fie prin alte mecanisme, nu schimba faptul ca primeste si bani de R&D nerambursabili – asta ar fi problema. Nu ma leg de imprumuturi sau granturile rambursabile ci de granturile nerambursabile.
Probabil au fost alea 6 in primul lot apoi lotul de 20, din 2015, desi mai jos zic de “cinq Cougar rénovés (cible de 26)” pt. 2017:
https://www.escadrilles.org/billets-et-analyses/2017-livraisons-aeronefs/
De vazut cand li se face oferta actualizata de la Bell, ca avem niste referinte pentru preturi de Zulu si Venoame propuse la achizitie pentru altii care nu-si fac fabrica. Da, am uitat de faza cu timpul de livrare, fiind implicita din moment ce hala e gata si pregatirea in curs.
Cougar renove, deci H215M, cum fac si finlandezii cu ale lor si urmeaza si elvetienii:
https://www.youtube.com/watch?v=6-Ikj_GwEdM
http://www.air-cosmos.com/defense-la-suisse-prevoit-un-budget-de-2md-de-francs-en-2018-107453
https://www.vtg.admin.ch/fr/moyens-d-engagement/luft/cougar.html
Chestia e ca integrarea componentelor Bell depinde de numarul de aparate comandate. Deci in functie de cate aparate luam se decide gradul de integrarea din care rezulta investitiile care trebuiesc facute si de acolo marja adaugata fiecarui elicopter. Pretul mai variaza si in functie de ce cumperi pe langa elicopterele propriu-zise, piese de schimb, intretinere, etc.. Foarte dificil de comparat doua contracte diferite.
Este o perioasda de tranzitie la toti constructorii mari de elicoptere, spre elicopterul de mare viteza.Cate ceva s-a vazut,in viitorul apropiat se vor vedea mai multe, in configuratii nult deosebite de ceea ce se vede azi.
http://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2017/06/Airbus-Helicopters-reveals-Racer-high-speed-demonstrator-configuration.html
Contract politic probabil, cumpara bunavointza, nu ca romulanii 😀 , ai apara macroul de rusi
Daca potzi sa le iei p’alea mai mari cu increased payload, longer range si faster cruising de ce sa n’o faci, mai ales daca le iei la un pretz acceptabil de la nushce companie in faliment in loc sa le lasi sa rugineasca la banca
Emiratezii la fel, le’au ales p’alea mai grele
De ce sa te mai incurci cu un elicopter ceva mai mic ca presupun cacosturile de operare sunt tot cam p’acolo, iei mai mare mai puternic mai rapid capabilitatzi de upgrade mai mari
Ceea ce ridica intrebarea de am lua noi elicoptere mai micutze in afara ca vor aia sa le vanda la careva 😀
De ce doua modele, probabil pt ca’s bagatzi in ambele, NHIndustries (trebuie sa cumpere) si Airbus (tre sa le dea si astora de mancare)
Tre sa probam increderea in model, cica. Ne pune sa juram si ne dau carnet rosu. Si ce se mai plang ca abandonam colaborarea aia de 50 de ani… Adica vor sa ne vanda H215 inca 50 de ani de acum inainte.
daca iam fortza pe francezi sa fabrice h225 la noi in tara
spunandule ca vom cumpara elicotere de la ei daca sant h225 si daca se fac in hala aia de 100 de milioane de euro de la noi daca nu ducase…
Sau poate ca alea doo mai mari si mai late sunt biineee mai scumpe (cam dublu ca pret), asa ca:
1. Airbus ar fi fraieri sa le ceara la francezi si altii din categoria cu multi bani (nemtii si arabii) sa cumpere H215, mai low-cost, cand aia au bani de H225M si NH-90 care costa si peste 40 mil. euro/ bucata in variante bine echipate.
2. De la noi, cu mai putini bani si deja chititi pe Bell Viper+Venom, nu spera sa ia prea multi bani
3. Chestia cu payload-ul e cu dus si intors, mai degraba spatiul cabinei e penalizant intre H225/215:
NH-90: – masa max. 10,6 tone / raza de actiune 800km
20 seated troops or 4,200 kg (9,260 lb) external slung load
Motoare: Rolls-Royce Turbomeca RTM322-01/9 turboshaft, 1,662 kW (2,230 shp) or 2 × General Electric T700-T6E turboshaft, 1,577 kW (2,115 shp) each
H225M: – masa max. 11 tone/ raza de actiune 850km
28 troops or 5,670 kg (12,500 lb) payload
Turboméca Makila 2A1 turboshaft engines, 1,776 kW (2,382 hp) each
H215M: masa max. 9 tone/ raza act. 570km ?!
20-24 troops or 4,650 kg payload
Turbomeca Makila IA1 turboshaft engines, 1,400 kW (1,900 hp)
Ca fapt divers, ce mai irita la familia Cougar/Caracal e mai ales lipsa trapei spate 🙂
Ce pret spera sa obtina Airbusu’ e una, intrebarea e de ce prefera guvernul francez sa plateasca in plus pentru NH-90 cand are, pe hartie, cam aceleasi performante cu H215M, mai putin raza de actiune, conform datelor de mai sus.
TRAPA SPATEEEE!!!
E ca la masini, plafon panoramic si trapa! Dai un ban, ai priveliste:)
Si raza de actiune marita …
Referitor la armament, e inferior fata de H225 si H215, care pot duce si masa a doua Exocet acrosate. NH-90 nu poate, din ce stiu eu, de-aia au integrat Marte.
Cam scumpa trapa aia spate. Vad ca americanii se descurca si fara trapa spate pe UH-60.
Americanii au trapa spate la categoria superioara, MH-53, ditamai trapa!
Care MH-53 e un aparat dintr-o alta categorie. Sa vorbim de aparate din aceeasi categorie: Cougar, NH-90 vs UH-60.
Si eu nu asta am zis?
Mi-8 daca vrei aceeasi categorie 🙂
Vobeam de faptul ca americanii se descurca cu aparate din aceeasi categorie fara trapa. Deci 53 sau Mi-8 nu intra in discutie.
H215M are masa maxima pe la 9 tone, H225/NH-90 pe la 11 tone.
Depinde cum definesti categoria aia. IAr faptul ca americanii si-au definit intr-un fel nevoia de rampa, avand clase mai grele dotate cu asa ceva, nu inseamna ca noi trebuie sa copiem, desi tu ai facut lobby si pentru elicoptere grele. Dar deocamdata nu avem. In plus, UH-60 are cabina de pasageri destul de mica (11 locuri pt. militari), deci nu prea merita sa faci acces cargo.
La americani, la 9 tone gol si cu rampa ar fi Sikorsky S-92/Sikorsky CH-148 Cyclone care atinge aproape 12 tone max, si are sarcina utila 19 pasageri – deci oarecum similar cu NH-90/H225:
https://www.homelandsecurity-technology.com/wp-content/uploads/static-progressive/Sikorsky%20S-92_helicopter_HLS.jpg
Ceva echivalent ar mai fi Bell 525 Relentless, dar fara trapa spate.
Clasificarea elicopterelor se face in general pe baza greutatii maxime. De la 9-11tone (H215, H225, NH90, UH-60) pana la 19 tone (CH-53) e cale lunga. 53 nu e in aceeasi clasa indiferent de cum privesti deci nu intra in discutie. Da, cred ca Romania ar trebui sa se uite si la un elicopter mai greu, cu sau fara trapa insa acum discutam de H215 si similare si am observat ca la clasa asta nu toata lumea are nevoie de trapa, unul din cele mai utilizate modele neavand trapa. S-92 din cate stiu nu este nici pe departe la fel de utilizat in versiunea militara. Argumentul este: US Army se descurca cu un elicopter din clasa NH-90 (deci un rol similar) fara trapa.
ii facut la ei in tara???poate???
Nu, deocamdata si H215 e facut tot la ei in tara.